bon je vais pas reprendre ou je m'était arrêter, il y aurait trop de choses a dire et rectifié, et la j'ai pas le courage...

ceci dit, je tenais juste a dire que, non, une système fps ou c'est l'habilitée du joueur qui compte, et non le système de compétence (et de jets de dés virtuel) ne serait pas plus approprié et crédible... car le joueur qui s'imagine son avatar comme le super tireur d'élite de la mort qui tue, si lui même n'a pas l'habilitée qui suis avec sa souris, son perso restera un gros manche lors des combat...
a l'inverse un joueur habitué de fps au headshot facile, devrait alors se forcé d'être mauvais s'il désire incarné un personnage type tête d'ampoule binoclarde qui sait pas tenir un flingue...
cela ne fonctionne pas, les règles de gestion de jdr servent a ça, permettre d'incarner un personnage qui ne nous ressemble pas, avec ses qualité et défaut propre, gérant les paramètres technique par le biais des compétences et autres...

même si je suis un gros polio incapable de coller un pruneau a un adversaire en mouvement dans un fps, je doit pouvoir incarné un as du tire si c'est mon désire dans un jeu se voulant rpg...
les rpg's perdraient beaucoup de leur intérêt si nos avatars étaient calqués sur nos capacités personnelles...

Alors d'accord qu'un headshot sur un ennemi sans protection le bute quasi a coup sûr, moi ca ne me déplairai pas. mais que la réussite de ce tire dépende des caractéristiques du personnage, et non des facultés du joueur... évidemment il faudrait revoir grandement a la baisse les chances de réussite des tires ciblés sur les zone sensibles d'ennemis, en mouvement surtout. Car il est clair que tiré dans les yeux d'un mec qui cours a 15m, même pour un tireur d'élite, c'est pas gagné... alors les 95% de réussite que nous pose fallout2 dans un cas de ce type, c'est totalement aberrant je le conçois.

"Avec mon système, qui est proche des FPS finalement, tu peux couvrir une porte avec ton fusil d'assaut, par exemple, et neutraliser tous les ennemis qui passent par là (comme dans la réalité quoi). Chose strictement impossible avec le système de fallout 2..."

C'est possible dans Fallout ça.
Je me souviens l'avoir fait plusieurs fois chez Metzger.

delitargh soulève un point important:
le jeu de rôle a plutôt pour vocation de nous faire incarner un personnage qui ne nous ressemble pas contrairement à un pur jeu d'action.
Et les 'jets de dés', si vieillot soient-ils, permettent de simuler les forces et les faiblesses de ce personnage.

Finalement, Bloodlines était un bon compromis puisqu'il te permettait de faire preuve d'habileté tout en étant avantagé ou pas par les caractéristiques du personnage.

sandokan13, le problème, c'est que les jeux que tu prends pour argumenter sont des jeux d'action (rogue spear, Mafia, Stalker)
Les citer comme tu le fais, même à titre d'exemples partiels, ça tient pas la route.
Un jeu de rôle pourra s'en rapprocher sur certains points mais pas se calquer dessus, et pour cause.
Pour faire simple, on ne peut pas attendre d'un genre ce que propose un autre genre.

J'ai pas la prétention de savoir exactement ce qu'est un "jeu de rôle" mais en tant que simple joueur, je serais plus convaincu par de bons dialogues, peu de linéarité et des jets de dés virtuels, que par un système de combat réaliste ou crédible (ou ce que tu veux).
C'est pas vraiment ce que j'attends d'un jeu de rôle à titre personnel.
Je note aussi que tu te réfères souvent à la "réalité" pour parler des jeux vidéos.
J'ai une mauvaise nouvelle pour toi:
Ce ne sont que des jeux.
Ce que tu y fais n'a aucun impact direct sur le monde matériel qui t'entoure. Désolé.

Bref, de bonne phases de combat, c'est plus un bonus qu'un truc qui motivera mon achat.

delitargh :

Primo, concernant les joueurs voulant incarner une brêle en tir dans un jeu tel que fallout, il est clair qu'ils se sont trompé de jeu. Tu retires tous ce qui a trait de près ou même de loin au combat et PERSONNE n'y aurait joué à ton fallout. Désolé.
Deuxio, je suis d'accord qu'on joue un rôle dans un crpg mais justement, un bon rpg ne se résume pas à des tirs, sinon c'est juste un jeu de shoot. Autrement dit, que le rendu des tirs se fassent comme dans un FPS avec une part essentielle laissée à l'habilité du joueur, n'empêche en rien de jouer un rôle puisque, justement, un bon crpg ne se résume pas qu'à ça : tu as bien d'autres possibilités de jouer ton rôle (dialogues, choix d'attitudes, etc...).
Tertio, je ne connais personne qui soit incapable d'apprendre à viser et tirer juste dans un FPS, à part peut-être un "polio" comme tu dis, mais là je te réponds qu'on ne va pas se mettre à rabaisser le niveau de tous jeux vidéos pour plaire aux handicapés. Il leur faut des jeux spécifiques, si jamais ça les intéresse...
Finalement, tu n'as aucun argument suffisamment pertinent pour justifier ta position, à part tes goûts et ta préférence. Et en ce qui concerne le choix d'un rendu FPS ou d'un jet de dé pour résoudre les tirs, c'est bien une simple question de goût et rien d'autre. Je ne peux donc critiquer tes choix : chacun ses goûts.

xavier :

"C'est possible dans Fallout ça.
Je me souviens l'avoir fait plusieurs fois chez Metzger. "
--> peut-être. Mais si tu as pu le faire c'est uniquement dans certaines circonstances parce que l'IA de fallout 2 est la reine des connes, et aussi parce que son système est si débile que lorsque tu assommes quelqu'un sur le pas d'une porte, plus personne ne peux passer !
Si j'avais su que tu ferais semblant de ne pas comprendre, j'aurais plutôt parler du coin d'un bâtiment. La situation est identique, sauf que là tu ne peux plus bénéficier de l'extrême débilité du système : les ennemis se déplacent tous dans leur tour et fatalement tu te retrouves (dans ce cas de figure) avec plusieurs ennemis qui ont tourné le coin. Comme avec le système de points d'action et de dégâts tu ne peux en neutraliser qu'un ou deux dans ton tour (et encore, seulement si tu fais des coups critiques !). On n'a évidemment pas ce problème dans un FPS puisqu'il se déroule en temps réel. Je te rappelle quand même que le temps s'écoule de manière continu. Un crpg moderne se doit de simuler correctement ce facteur...

"sandokan13, le problème, c'est que les jeux que tu prends pour argumenter sont des jeux d'action (rogue spear, Mafia, Stalker)Les citer comme tu le fais, même à titre d'exemples partiels, ça tient pas la route. "
--> ça ne tiendrait pas la route si j'en faisais une comparaison globale. Mais si tu étais malin tu aurais compris que je ne fais des rapprochements uniquement sur certains points de détails qu'on peut rapprocher. Par exemple en ce qui concerne la simulation d'une séquence de tir. Je te signale au passage que nombre de crpg sont aussi des jeux d'actions (morrowind, oblivion, gothic 3, et tous les jeux de ce genre...) dans le sens où ils comprennent des séquences d'actions.
Donc tes jérémiades sur le fait qu'un genre ne peut proposer ce qui se fait dans un autre genre, c'est juste de l'étroitesse d'esprit. Rien n'empêche un crpg de proposer des séquences de shoot façon FPS. Pourquoi t'imposer des impossibilités ? Faut pas avoir peur des mélanges comme ça, la pureté de la race est un concept totalement dépassé de nos jours...

"J'ai pas la prétention de savoir exactement ce qu'est un "jeu de rôle" mais en tant que simple joueur, je serais plus convaincu par de bons dialogues, peu de linéarité et des jets de dés virtuels, que par un système de combat réaliste ou crédible (ou ce que tu veux). "
--> moi aussi, si le scénario est bon, les dialogues, intéressants et bien construits, la psychologie des personnages non caricaturale et les possibilités d'interaction riches et variées, je n'accorderais alors plus trop d'importance au système de combat. Cependant, sans même chercher à définir ce qu'est un jeu de rôle, je continuerais à préférer un système qui rend les actions crédibles (et je ne dis pas réaliste, n'est-ce pas...) plutôt que l'inverse.
Bien sûr, c'est une question de goût. Si tu préfères les débilités d'un système qui te permet, dans le même tour, de tirer un coup de feu, de changer d'arme, de la recharger, puis de tirer avec cette deuxième arme alors que ce même système ne te permet pas de faire deux coups de feux à la suite avec la première arme, c'est ton choix, je n'ai rien à dire là-dessus. Mais le minimum qu'on puisse attendre de toi c'est que tu assumes tes préférences et que tu reconnaisses les aberrations de ton système favori...

"Je note aussi que tu te réfères souvent à la "réalité" pour parler des jeux vidéos. J'ai une mauvaise nouvelle pour toi: Ce ne sont que des jeux"
--> bien vu. Mais comme je sais que tu es intelligent, je suis sûr que tu as remarqué que les crpg s'efforcent généralement de rendre les aspects comparables au monde réel le plus proche possible de ce monde réel que leur permet leur système. Ainsi, lorsqu'un ennemi te donne un coup d'épée, le rendu en 3D ressemble à un coup d'épée dans le monde réel. Ainsi, lorsqu'un ennemi te porte une botte, tu peux lever ton bouclier pour te protéger du coup. Ainsi, lorsque tu cours, tu restes généralement collé au sol. Ainsi, lorsque tu tires avec un flingue, la balle ne suit pas la trajectoire d'un boomerang. Ainsi, lorsque tu n'as plus de balles dans ton colt tu dois le recharger. Et ainsi de suite avec des millions d'autres exemples...
Bien sûr, il y a toutes sortes de choses qui n'existent pas dans le monde réel (la magie, des gros mutants hargneux, etc) mais seul un abruti pensera que c'est contradictoire avec ce que je viens d'écrire, n'est-ce pas...

Qu'est-ce qui te fait dire que je suis un fanatique ou que le système de Fallout est mon "système favori"?
Faire passer ton interlocuteur pour un fanatique c'est de la malhonnêteté intellectuelle, même si ça semble drôle parfois.
Tout comme faire des raccourcis en utilisant des concepts comme "la pureté de race" totalement hors-sujet.

Je persiste et je signe:
"le problème, c'est que les jeux que tu prends pour argumenter sont des jeux d'action (rogue spear, Mafia, Stalker)Les citer comme tu le fais, même A TITRE D'EXEMPLES PARTIELS, ça tient pas la route."
Partiel, c'est l'antonyme de global jusqu'à preuve du contraire.
Peut-être qu'il faudrait justement que tu essaies de considérer les choses dans leur globalité plutôt que dans les détails.
Dans le détail, on peut déplorer le système de combat de Fallout, l'intelligence artificielle, la gestion des dégâts, les bugs, les graphismes, ou ce que tu veux d'autre.
Dans la globalité, c'est un très bon jeu, qu'on l'aime ou pas.
Et tu es quand même pas arrivé sur ce forum par hasard.
On a compris que tu étais un mec cool qui ne trouve pas Fallout si génial que ça.

Du reste, on peut t'imputer ce que tu reproches à delitargh.
En fin de compte, tes arguments valables sont uniquement basés sur tes goûts.
Non le genre jeu de rôle n'a pas pour vocation de:

"rendre les aspects comparables au monde réel le plus proche possible de ce monde réel que leur permet leur système."

Ce qui ne veut pas dire que je refuse qu'un jeu de rôle le propose, mais simplement que je m'en branle complètement du moment que je suis à fond dedans.
Effectivement, ça m'arrange de pouvoir resté coller au sol et de tirer droit.
Par contre, un rendu 3D, un coup d'épée ultra réaliste, un trip sur la balistique, ça me passe au dessus.

C'est précisément pour ça qu'on a cette discussion d'ailleurs.

Tu abuses du raisonnement par l'absurde.
Et tu tronques beaucoup l'intervention de delitargh que je trouve intéressante même si je suis pas d'accord à 100%.
Une chose est sûre: on ne peut pas laisser l'habileté d'un joueur décidée seule de l'habileté d'un personnage dés lors qu'ils sont différents.

Cela ne veut pas dire que le combat ne sert jamais à rien dans Fallout (ou dans un jeu de rôle), ni même qu'il n'est que secondaire (ses modalités par contre), mais plutôt qu'il n'est qu'une solution pour avancer dans l'histoire.
Le fait est que tu peux très bien jouer à Fallout en utilisant les talents sociaux, en recrutant des compagnons qui se battront à ta place lorsque c'est nécessaire.
Maintenant, effectivement je ne suis pas persuadé qu'il soit possible de le finir sans utiliser d'armes.
Merde, c'est un pavé ça...

ah oui, j'aimerais aussi savoir en vertu de quoi "un crpg moderne se doit de simuler" le temps de manière continu.

Et c'est moi que tu accuses d'être étroit d'esprit.

1. sandokan13 Voir le profil de sandokan13
2. Posté le 08 mai 2008 à 10:51:43 Avertir un modérateur
3. delitargh :

Primo, concernant les joueurs voulant incarner une brêle en tir dans un jeu tel que fallout, il est clair qu'ils se sont trompé de jeu. Tu retires tous ce qui a trait de près ou même de loin au combat et PERSONNE n'y aurait joué à ton fallout. Désolé.

Ah ah ! Une preuve de plus tu n'es pas un fan de Fallout sinon tu saurais qu'on peut le terminer sans tuer personne ou meme en etant un expert en arts martiaux !

1. sandokan13 Voir le profil de sandokan13
2. Posté le 08 mai 2008 à 11:50:45 Avertir un modérateur

#

nombre de crpg sont aussi des jeux d'actions (morrowind, oblivion, gothic 3, et tous les jeux de ce genre...) dans le sens où ils comprennent des séquences d'actions.

Ah ah ! Une preuve de plus tu n'es pas un connaisseur de crpg sinon tu saurais faire la difference entre :

- un Crpg
- un ARpg
- un Trpg

sans tuer personne?
je demande à voir.
Ca tiens plus du challenge ou de la prouesse technique que d'un vrai plaisir de jeu. (un peu comme un speedrun)

Et je suis sûrement pas un connaisseur de rpg parce que j'ai aucune idée de ce dont tu parles.

enroth :

t'as fait l'école du rire, c'est clair...

xavier :

"Faire passer ton interlocuteur pour un fanatique c'est de la malhonnêteté intellectuelle...Tout comme faire des raccourcis en utilisant des concepts comme "la pureté de race""
--> Faut pas t'énerver pour rien, c'est idiot. Je ne te fais passer pour rien du tout, c'est toi qui te sent absurdement ainsi défini. Désolé, si tu ne comprends pas l'humour, mais le mieux que tu ais à faire ce n'est pas de geindre et croire que ton interlocuteur veut te brimer, mais juste de commencer par comprendre, puis accepter, l'humour. A ton âge, ça devrait être fait depuis longtemps...

"Non le genre jeu de rôle n'a pas pour vocation de:
"rendre les aspects comparables au monde réel le plus proche possible de ce monde réel que leur permet leur système."
--> mais tu le fait exprès ou quoi ?! Je n'ai jamais écrit ça. Je n'ai fait que CONSTATER que c'était comme ça dans tous les crpg. Franchement, si tu as tant de mal à saisir ces simples nuances de la langue française, à quoi bon discuter. Pourquoi tu tiens tant que ça à inventer mes pensées, c'est idiot...
Cependant, je reconnais qu'un crpg où tout serait absurde et illogique n'aurait aucun intérêt pour moi...

"Je persiste et je signe:blablabla Les citer comme tu le fais, même A TITRE D'EXEMPLES PARTIELS, ça tient pas la route"
--> si ta cervelle est si limitée que tu es incapable de faire des comparaisons sur des aspects semblables de choses différentes, c'est ton problème. Mais tout le monde n'a pas ce genre de limitation, désolé...

"En fin de compte, tes arguments valables sont uniquement basés sur tes goûts"
--> en grande partie, c'est évident, je l'ai assez répété, mais pas seulement. Quand je te dis que les crpg essaient d'avoir un minimum de crédibilité dans leurs évènements, ce n'est pas mon goût qui s'exprime, c'est une simple constatation, qu'apparemment t'as l'air du mal à faire toi même (tu joues vraiment où tu regardes juste par dessus l'épaule de ton petit frère de temps en temps ?). Après, que je souhaite plus de crédibilité plutôt que moins, là d'accord, c'est ma préférence personnelle qui s'exprime. Quand je te dis que dans fallout 2 on gère moins bien les situations face à plusieurs ennemis que dans un FPS, ce n'est pas mon goût mais une simple constatation aussi.
Ce qui serait cool, ce serait que tu essayes de distinguer ce qui relève strictement de la préférence de ce qui relève de la logique ou de la constatation avant de commencer à raisonner de travers. Ca nous éviterais tous ces pavés...

"tu tronques beaucoup l'intervention de delitargh"
--> je tronque que dalle, je reprends juste ce sur quoi je ne suis pas d'accord. Epargne moi aussi ce genre de remarque inepte. Enfin, ça ne va pas ou quoi ?...

"Une chose est sûre: on ne peut pas laisser l'habileté d'un joueur décidée seule de l'habileté d'un personnage dés lors qu'ils sont différents"
--> et pourquoi pas ? Es-tu si étroit d'esprit que tu veux à toute force t'imposer des interdits que nul ne t'oblige à suivre ? Tu fais ce que tu veux, c'est ton choix, mais ça ne me paraît pas franchement malin. Si tu n'es pas capable de comprendre qu'il y a toute sorte de façon de jouer un rôle et que cela ne consiste pas obligatoirement à lancer un dé quand tu tires, je n'y peux rien...

"Par contre, un rendu 3D...ça me passe au dessus"
--> c'est ton opinion et ta préférence, j'ai bien compris. Mais je pense que la plupart des joueurs voient comme un progrès le rendu 3D temps réel par rapport au rendu 2D en tour par tour, au moins pour tout ce qui concerne les séquences d'action...
Faut te faire une raison

"Tu abuses du raisonnement par l'absurde"
--> ce n'est pas faux, j'aime utiliser cette technique quand je vois mon interlocuteur faire un raisonnement idiot ou ne pas faire l'effort de comprendre ce que je lui raconte.
J'ai bien conscience que la provocation n'est guère diplomatique et a tendance à braquer l'interlocuteur. Mais je trouve ça assez comique et plutôt irrésistible. De toute façon, je ne cherche pas à changer les goût des gens (!) et tout le monde sait bien que je ne déclame pas des vérités bibliques... on passe son temps au boulot comme on peut !...

"j'aimerais aussi savoir en vertu de quoi "un crpg moderne se doit de simuler" le temps de manière continu"
--> c'est juste une question de logique. Je te laisse méditer là-dessus, un peu de réflexion ne te fera pas de mal. Je te donne l'explication demain si jamais tu n'as pas trouvé...

P.S. : quelques sarcasmes se sont glissés dans mon texte...

quelques...

ça aide quand on est à court d'arguments.

Ca sert surtout à se foutre de la gueule de ceux qui n'en ont plus...

...ou indifféremment de ceux qui en ont encore.

Fallout 3 sera bien présenté à l'E3 2008

http://www.nma-fallout.coom/forum/viewtopic.php?t=42288

Esperons une video in-game pour se faire une opinion definitive ( incontestable par sandokan car chacun ses gouts )

Opinion définitive peut être mais je vous recommande malgré tout une certaine prudence, les gens de Bethesda ayant tendance à scripter leurs démos...

Enroth, je ne conteste pas les goûts des autres si c'est ça que tu veux dire. Et si c'est arrivé (?) alors ce serait un honteux dérapage de ma part. Mais si les goûts sont incontestables, les opinions, elles, peuvent parfaitement être critiquées, débattues et récusées. Tout simplement parce qu'une opinion s'appuie sur des interprétations personnelles et toutes les erreurs, omissions ou confusions qui vont avec...
Et je ne peux m'empêcher de contester, et me moquer, des opinions du genre "y a qu'avec des dés pour résoudre ses tirs qu'on peut jouer un rôle gnagnagna...". Quand je lis ce genre de connerie, de la part de quelqu'un qui a pourtant déjà prouvé qu'il sait raisonner, ça me donne forcément envie de lui taper sur le museau amicalement à coups de sarcasmes...

C'est curieux ces éditeurs qui annoncent qu'ils ne viendront pas à l'E3 mais qui ne fournissent pas d'explication...

"Tout simplement parce qu'une opinion s'appuie sur des interprétations personnelles et toutes les erreurs, omissions ou confusions qui vont avec..."

la tienne y compris.
Un jet de dés te semble surement un concept désuet mais je vais essayer de m'exprimer simplement pour que tu puisses bien comprendre.
On pourrait dire:
"un calcul mathématique basé sur l'expérience et les capacités du personnage plutôt que la simple capacité du joueur à tirer dans la tête des méchants.
Et tu cites plus haut Oblivion, Morrowind ou Gothic 3, qui possèdent cette part de calcul mathématique qui intervient dans la résolution des combats.
Seulement tu ne t'en rends peut-être pas compte parce que c'est plus joli.
Je t'accorde qu'il n'y a plus l'aléatoire du jeu de dés.
J'espère qu'il n'y a pas trop de mots pour toi parce que tu n'en lis visiblement que la moitié .

Pour un raisonnement par l'absurde, j'ai ça aussi:
Dire que niveau combat Fallout 2 est moins bien ou crédible (ou tout autre mot que tu utilises pour finalement résumer le fait que tu adores shooter des trucs à la première personne, ce qui n'est pas en soit une honte ni une tare) que Rogue Spear, c'est aussi débile que de dire que Doom 3 n'a pas assez de dialogues.

J'attends aussi toujours que tu nous éclaires de ta supérieure sagesse en nous expliquant pourquoi tu considères qu'un jeu (de rôle) moderne se doit d'être en temps réel.
Ton profil porte au moins un contre-exemple de cette ineptie, de cette "vérité biblique" que tu nous a asséné.

Désolé j'ai pas pu me retenir.

"Un jet de dés te semble surement un concept désuet mais je vais essayer de m'exprimer simplement pour que tu puisses bien comprendre"
--> mais je n'ai aucun problème pour comprendre que tu apprécies ce concept. Ne renverse pas les rôles ! C'est toi qui ne comprend pas qu'on puisse jouer un rôle autrement qu'en faisant un jet de dé sous sa compétence de tir ! C'est pas moi qui l'ai inventé. Donc si tu veux admettre que t'as raconté des conneries, fais le sans hypocrisie et sans chercher bêtement à démontrer que je ne comprends pas ton point de vue quand je le comprends parfaitement (mais comprendre ne veux pas dire partager, c'est peut-être cette nuance qui te tétanise la cervelle...).
A part ça, tu as raison de dire qu'il reste un jet de dé dans morrowind : maintes fois il m'est arrivé de lancer une flèche droit sur ma cible... et voir cette flèche la traverser de part en part comme si c'était une illusion. C'est tellement con ! Dans gothic 3, en revanche, il y a un net progrès : si tu ajustes bien ta cible, si ta flèche arrive droit dessus, alors elle la touche, elle ne la traverse pas connement...
A quoi bon faire une belle représentation 3D si c'est pour rester dans l'abstraction ? C'est débile mon pauvre xavier, réfléchi un peu...

"Dire que niveau combat Fallout 2 est moins bien ou crédible (ou tout autre mot que tu utilises pour finalement résumer le fait que tu adores shooter des trucs à la première personne, ce qui n'est pas en soit une honte ni une tare) que Rogue Spear, c'est aussi débile que de dire que Doom 3 n'a pas assez de dialogues"
--> tu te crois sans doute très malin à débiter des conneries. Si ta cervelle est trop petite pour comprendre que le temps réel est infiniment plus adéquat pour simuler une séquence d'action que le tour par tour, je ne vais pas essayer de te rendre intelligent : la tâche serait bien trop vaste...

"J'attends aussi toujours que tu nous éclaires de ta supérieure sagesse en nous expliquant pourquoi tu considères qu'un jeu (de rôle) moderne se doit d'être en temps réel"
--> inutile : tu viens de me montrer que tu n'as finalement pas les facultés intellectuelles nécessaires pour le comprendre à ce jour.
Quant au rapport avec mon profil, il n'y en a aucun : t'as rien d'autres à faire que de déblatérer des conneries, sérieux ?

"tu te crois sans doute très malin à débiter des conneries..."

c'est marrant, je me dis la même chose en lisant tes réponses "sarcastiques".

"t'as rien d'autres à faire que de déblatérer des conneries, sérieux"

tu te répètes un peu là.

"tu viens de me montrer que tu n'as finalement pas les facultés intellectuelles nécessaires pour le comprendre à ce jour"

ça tombe bien parce que visiblement, tu n'as pas les facultés intellectuelles nécessaires pour répondre autre chose que "si t'es pas d'accord avec moi, c'est que t'es trop con".
Ta logique me fait marrer.
Ha.

Ha.