Y aura-t-il seulement de vrais dialogues ?. ..
Sur le forum officiel on parle de "action rpg". Ca commence mal...

"il met pour bien maitriser le jeu et pour avoir un perso qui colle a son role play ou qui au minimum de fait pas de connerie a chaque discussion.S il met 1-2 semaines il sera pas mal et a 1 mois il est magique et largement assez touffu et complet"

Il ne m´a pas fallu un siècle la première fois que j´ai joué à fallout pour comprendre le systeme.
Tout simplement parcequ´il est simpliste au possible.
Je suis content que l´on quitte le tour par tour de fallout qui était en verité très peu strategique (fallout tactics c´était encore pire, mais il avait un coté plus fun au niveau des combats).
C´était peu subtil bourrin et particulièrement lent.
Cette idée de pause active me deplait fortement, ça n´a d´interet que si on a des compagnons que l´on doit deplacer. J´aurais preferé un deus ex like ou les degats et la précision sont déterminés par les stats du perso.

Salut, content de voir que les wastelands ne sont pas déserts. Et qu´on peut y lire des choses sensées...

Au sujet des premiers screens et des premieres annonces officielles. En un mot, gasp. Une onomatopée pleine de sens. Gros gros gros point d´interrogation sur ce qui s´annonce. Action RPG... La ca devient officiel: "fans de la premiere heure, pcistes intégristes qui lisaient Joystick quand c´était encore un mag de qualité et qui maintenant avez la vingtaine et des éxigences de qualité, on vous nique, passez votre chemin et faites pas chier" semble vouloir dire Bethesda.

Le pire c´est que certains applaudissent la massacre en règle qui s´annonce. Mettons les choses au clair: un RPG qui se revendique en tant que tel ne peut pas etre en vue subjective, et ne peut pas demander au joueur de viser. C´est le personage qui vise, pas le joueur, bordel!

Deus Ex et son système FPS marchait, et marchait tres bien, c´est indéniable. Il empruntait au RPG pour donner du contenu au jeu, mais c´était un FPS, qu´on se le dise!

Marre qu´on fasse des amalgames. Ceux qui ont peur et qui crient au loup n´ont pas tord d´etre des éternels geignards intégristes. Ils demandent un RPG, ne demandent que ca et sont pres a attendre (ils ont attendu déja 9 ans) la suite de Fallout 2, a condition qu´elle soit ce qu´elle prétend etre!

Les screeens montrent ce que tout le monde craignait: le jeu sera probablement "clé dans le dos" et le système de jeu simplifié à l´extreme, simpliste pour un pciste, mais "ohlala super complexe, il faut parler a des mecs pour trouver le boss de fin" sera la réaction des consoleux.

Bref, on aura un produit batard qui va chercher a ménager la chevre, le choux et la carpe, qui va taper dans tous les différents systèmes de jeux, pour au final n´etre bon nulle part.

De tres bons jeux ont été réalisés en vue subjective combat temps réel. Mais ce n´étaient pas des RPG, et ils ne se revendiquaient pas comme tel. Chacun chez soi!

A ce rythme, Fallout 3 ne sera pas bon a rien, mais mauvais en tout.

tonytruand :

Je précise tout de suite que je suis d´accord avec toi sur le fond concernant le côté immature des jeux vidéos et le fait qu´un jeu prévu sur console a peu de chance d´être très évolué et mature, public oblige.
Mais ta nostalgie de fallout, le souvenir évanescent du plaisir que tu as éprouvé, tout jeune ado, en jouant à ce jeu, occulte un peu ton jugement. C´est compréhensible, l´amour rend aveugle, c´est bien connu...
Qu´est-ce qu´un jdr ? C´est un jeu qui permet au joueur d´endosser des rôles différents, et donc de jouer différemment selon le rôle qu´il a choisi. Lorsque le choix des rôles possibles est limité voire nul, ce qui est fréquent dans les jeux vidéos, la sensation de jouer un rôle peut s´obtenir par l´intermédiaire de choix varié dans les interactions avec les pnjs. Voilà l´essentiel.
Les points d´expériences, l´amélioration des compétences et des caracteristiques du perso, la gestion d´un inventaire, etc, ce sont des à-cotés techniques, nullement indispensables, même si très généralement utilisés dans les jeux vidéos. Dans les cas extrèmes, ces à-côtés deviennent si primordiaux, qu´ils finissent par suffire en eux-même pour décerner la mention jdr à un jeu (exemple NWN, qui n´est que du diablo amélioré, c´est à dire du bourrinage de monstre pour obtenir plus de puissance pour mieux bourriner les monstres pour obtenir plus de puissance pour mieux... je parle bien sûr du jeu qu´on achète en magasin et qu´on joue seul chez soi).
Or, pour en revenir à la vraie définition du jdr (endosser un rôle et interagir avec des pnjs en fonction de ce rôle), il n´y a rien dans cette définition qui oblige qu´un jeu soit en 2D isométrique, en 3D vue du dessus ou de dos, ou en FPS. Rien. D´ailleurs on joue bien à des jdr sans le moindre ordinateur. Dès lors, pourquoi, tonytruand, se réduire à une seule vision ? Ca n´a pas de sens ! Rien n´empèche, dans un FPS, de permettre au joueur d´endosser un rôle particulier et d´avoir des possibilités d´interaction nombreuses et variées, d´avoir des dialogues avec de multiples choix disponibles selon le rôle qu´il a choisi, etc... Techniquement, il n´y a rien qui l´empèche, même si ce n´est pas la mode (suffit de voir oblivion, considéré comme un jdr à succès mais qui se distingue quand même par son scénario bateau, ses quêtes simplettes, ses dialogues pour gamin, et des pnjs en carton-pâtes, simples "pancartes à quêtes" sans la moindre épaisseur psychologique).

La seule chose que te fait restreindre le jdr sur ordi à un rendu à-la-fallout-2 c´est ta nostalgie pour ce jeu. Rien d´autre. Même ton exigence impérieuse sur le fait que "c´est le personage qui vise, pas le joueur, bordel!" est déplacé (même si c´est un cri du coeur, sincère et désespéré). Déplacé tout simplement parce qu´un jdr ce n´est pas un jeu de tir ! Donc ce tir peut aussi bien être réglé avec pile ou face, ou réglé en pointant la souris directement sur la cible à l´écran, où que sais-je encore. D´ailleurs, le mix proposé par des jeux comme deus-ex, vampire-bloodline ou oblivion (voire stalker) dans lesquels des facteurs annexes (compétence du personnage, caractéristiques de l´arme, etc) modulent un pointage à la souris en temps réèl, me paraît à la fois tout à fait compatible avec la possibilité de jouer un rôle, et à la fois plus "réaliste", crédible, immersif, qu´un je-clic-sur-mon-arme et je-bouge-ma-souris et je-clic-sur-ma-cible tranquilou-en-tour-par-tour, comme dans fallout 2...

Loin de moi l´idée d´idéaliser Fallout, qui amérite l´acronyme de "jeu le plus buggé depuis l´invention de la calculette". Le système de combat au tour par tour n´était pas optimal, c´était lent et ça partait dans tous les sens dès que le combat impliquait plus de 6 belligérents, avec une IA de combat complètement à la ramasse. Sans oublier les graphismes 256 couleurs en 640*480 dégueux à souhait sur un moniteur dépassant les 15 pouces.

Mais combien meme il était loin, loin, tres loin d´etre parfait, il avait ce qui manque le plus aux productions et aux stars du foot actuelles. Du cachet, du style, de la gueule. L´interface était quoi qu´on en dise assez bien ficelée pour controler tout ca, et le systeme GHOUL pour la visée était la meme que pour les jeux de role papier.

C´est sur ce dernier point que je veux en venir. Les jeux de role, avant, c´était 5 mecs dans une cave, un crayon papier, une gomme, des feuilles de persos, un maitre de jeu, des livres de règles de 400 pages, des dés à 6;10;20,100 faces, de la rigolade et de l´imagination, et c´était parti pour le bout de la nuit.

C´est ca l´esprit JDR. Maintenant que le maitre de jeu soit remplacé par un logiciel et une IA, no problémo! Que la quete soit un scénario, génial! Que les jés de dés à n´en plus finir soient auto calculés, halléluia! Que la fastidieuse création de perso soit accélérée, orgasme! Mais que tout ça soit servi par une action vue à la premiere personne et une interface faite à la truelle, NON!

Je veux pouvoir "observer" les alentours, lire une description des armes que je peux trouver avec d´autres infos que les seuls dommages causés. Je veux pouvoir me perdre en cherchant à qui parler pour résoudre une quete, à exploser en tentant de déjouer un piège parce que mon PERSO a des saussisses de strasbourg a la place des doigts, et pas a péter toutes les serrures en 5 sec parce que je suis trop un as du pad.

Tout le reste, c´est du blabla. Pas de vue hors subjective, pas de RPG. A moins d´avoir des combats sans aucun intéret genre Morrowind. Morrowind était un jeu de role génial, avec une vue subjective. Bilan? Une partie combat nullissime.

J´ai pas dit pas de 3D hein. Mais nous vendre un jeu de role avec une vue à la Doom, ben c´est comme tenter de vendre un congélo à un esquimau. Bien essayé, mais ca prend pas.

Je suis tout à fait d´accord avec tonytruand

Lorsqu´on jouait à des jeux de role papier, comment voyait on son personnage ?

Avec des figurines pardi !

Et où et comment se déplacait notre personnage ?

Dans des cases / hexagones chacun son tour pardi !

Pourquoi supprimer cela sinon pour plaire à un public qui n´aime pas les vrais Rpg : les consoleux !

Dégouté je suis ...

comme çà les consoleux peuvent dire "ouah, je joue à un rpg" comme ils ont pu dire "ouah, je joue à un fps" devant un joueur pc surpris par le fait que faire un headshot, alors que le curseur était à 3m à gauche de la rotule d´un npc, est pour le moins suprenant.
j´ai acheté loki dernièrement et sur la boite il y a marqué "jeux de rôle"...
la définition de rpg a changé, on est devenu des vieux croutons avec notre tour par tour...

avec tout ce que vous dites sur les consoleux vous allez finir par me lyncher.

je comprend votre point de vue mais comme vous vous mettez à généraliser ca devient de la paranoïa.

"Lorsqu´on jouait à des jeux de role papier, comment voyait on son personnage ?
Avec des figurines pardi !
Et où et comment se déplacait notre personnage ?
Dans des cases / hexagones chacun son tour pardi !"
Je crois que tu confonds jeu de plateau et jeu de role, ça n´a rien à voir, il n´y a pas de figurines dans les jeux de role papier, juste un bouquin de règle, un ecran pour le maitre de jeu afin de cacher ses lancer de dés et une table pour poser les bières et les fiches de personnage.

"la définition de rpg a changé, on est devenu des vieux croutons avec notre tour par tour."
Je rappelle quand même que les rpg occidentaux fin années 80 et debut 90 étaient du genre de lands of lore, might and magic et qu´Oblivion est assez proche en terme de gameplay au niveau des combats. pas de changement à ce niveau. D´ailleurs les dialogues, les quêtes étaient pas franchement plus evolué que ceux de Betesha même si lands dispose de png plus charismatique il n´en reste pas moins tout publique.
Alors du changement moi je n´en vois pas, on a toujours les même type de jeu.

Je comprends ton point de vue sur le fait que tu veuilles un jeu caracterisé par l´absence de l´intervention des reflexes du joueur.
Perso ce n´est plus un genre que j´affectionne, mais je comprends que certains puissent le rechercher.

"C´est sur ce dernier point que je veux en venir. Les jeux de role, avant, c´était 5 mecs dans une cave, un crayon papier, une gomme, des feuilles de persos, un maitre de jeu, des livres de règles de 400 pages, des dés à 6;10;20,100 faces, de la rigolade et de l´imagination, et c´était parti pour le bout de la nuit "

j´adhère a 100% , et vous ne devenez pas des vieux croutons , je joue bien jdr papier , faut arrêter les stéréotypes qui disent que tous les jeunes sont des consoleux invétérés et tout les plus de 20 ans des vieux rgp´istes préservateurs , pour info j´ai que 16 ans . et après ?

tonytruand :

Je vois que tu es bel et bien prisonnier de tes sensations d´adolescent ! Tu as eu beaucoup de plaisir avec un jeu qui était comme ci alors tu ne supportes pas un jeu qui est comme ça. Psychologiquement, je te comprends très bien. Mais tes arguments sont surprenants.

- tu parles de "l´esprit jdr" en évoquant tes parties dans une cave avec tes amis. Mais est-ce que tu voyais apparaître dans les airs un écran 640*480 façon pipboy en 2D isométrique ? Certainement pas. Tu imaginais les scènes que te décrivait ton MJ, éventuellement assisté par un plan et quelques figurines (très occasionnellement car tu n´était pas un bourrin qui jouait toute l´après-midi à pousser son pion et à lancer les dés pour trucider du monstre, n´est-ce pas). Or, la vue subjective est ce qui se rapproche le plus de l´expérience humaine. Quand on imagine une scène (et plus encore quand on la vit !) , on ne se voit généralement pas en vue du dessus en 2D isométrique...

- "Je veux pouvoir "observer" les alentours"
--> qu´est-ce qui t´empèche dans un FPS de regarder autour de toi ??

- "lire une description des armes que je peux trouver avec d´autres infos que les seuls dommages causés"
--> qu´est-ce qui t´empèche dans un FPS d´appuyer sur la touche qui amène l´inventaire à l´écran et de cliquer sur l´arme de ton choix pour lire sa description ??

- "Je veux pouvoir me perdre en cherchant à qui parler pour résoudre une quete"
--> qu´est qui t´empèche dans un FPS de te balader à ta guise sur la map et d´accoster celui-ci ou celle-là ??

- "à exploser en tentant de déjouer un piège parce que mon PERSO a des saussisses de strasbourg a la place des doigts"
--> qu´est-ce qui empèche, dans un FPS, un développeur de mettre au point un système faisant en sorte que la réussite ou l´échec d´une action dépende des compétences du personnage qu´on incarne ??

- "et pas a péter toutes les serrures en 5 sec parce que je suis trop un as du pad"
--> même remarque que ci-dessus.

- "des combats sans aucun intéret genre Morrowind"
--> ça n´a rien à voir avec le FPS-isme ! C´est tout simplement parce que Bethesda à très mal travaillé son système de combat.

- "Morrowind était un jeu de role génial, avec une vue subjective. Bilan? Une partie combat nullissime"
--> conclusion : si Bethesda avait vraiment bien travaillé et peaufiné son système de combat tu aurais adoré ce jdr... qui est un F. P. S. !

Bon je me suis peut etre un peu enflammé sur Morrowind, que j´avais trouvé assez moyen, mais bien meilleur que tout ce qui se faisait a l´époque.

Soyons précis dans la terminologie. FPS: First Person Shooter. Il faudrait vraiment etre sous acide frelaté pour dire que Morrowind rentrait dans cette catégorie. Morrowind utilisait la caméra subjective, pour le meilleur et surtout pour le pire, mais c´est tout. Rien a voir avec un FPS!

"Qu´est ce qui empeche de regarder autour dans un FPS?"
Je me suis mal exprimé la. Je parlais de la possibilité de pouvoir laisser l´écran sortir du champ du seul perso joueur. De scroller quoi. Pour un jeu vue subjective, sans possibilité de "dézoomer", c´est assez difficile de faire se ballader le joeur librement. Il se perd car la vision est trop restreine. Du coup soit on se tape la fleche verte magique, soit tout se passe dans la superficie d´une chambre de bonne. Pas tip top tout ca.

Concernant la description des armes et objets. Le dernier jeu de bethesda, Oblivion, donnait un superbe apercu de ce que bon nombre de rolistes ne veulent pas. Dans Oblivion, jeu de roles hein, la seule description, ben c´était les dégats. Point barre. Rien d´autre. Wais c´est sur, ca renforcait hachement l´ambiance ca! Et je ne parle pas que des armes hein. Vous vous souvenez de l´orteil supplémentaire qu´on pouvait porter sur soi apres se l´etre fait enlevé par chirurgie? On pouvait meme le bouffer! C´était tres loin d´etre indispensable, mais ca faisait partie d´un tout.

Quand a l´imaginaire, wep, chacun le sien. Le mieux ce serait ca aussi. Un Fallout pour les consoles, un pour les vieux schnoques. Tout le monde serait content.

Dommage qu´on puisse pas éditer, ca m´empecherait de flooder... Enfin de flooder trop.

Quand je parle de l´orteil, je parle de Fallout hein, pas de Oblivion.

On s´en doutait t´inquiète

Tonytruand, inutile d´être maladivement précis sur la terminologie non plus. Morrowind se joue en vue subjective (une autre vue est aussi disponible d´ailleurs) comme dans tous les FPS. Ca fait une grosse ressemblance quand même. Morrowind ressemble plus à n´importe quel FPS qu´à n´importe quel jdr en 2D isométrique...
Dans les FPS on tire avec des flingues en général, c´est vrai. Mais il faut être sacrément psychorigide pour ne pas voir les similitudes entre tirer avec un flingue dans un FPS et tirer à l´arc ou à la boule de feu dans morrowind !! !

En ce qui concerne le scrolling, ok, j´avais pas compris. Mais bon, si tu n´aimes pas vivre les aventures "comme si tu y étais" c´est un problème avec ton cerveau, ça ne veut en aucun cas dire qu´on ne peut pas faire un jdr en FPS...
Pour l´inventaire d´oblivion, ce n´est pas parce que bethesda à fait son jeu à la mode FPS que cela les empéchait d´inclure une description des objets.

Bref, tout ça pour dire que tous tes arguments contre les jdr en FPS n´ont en fait rien à voir avec le concept du FPS en lui-même mais concerne uniquement les choix que certains développeurs ont fait, choix qui t´ont déplu (on sent le gros déçu d´oblivion !) . Rien n´interdis à d´autres développeurs de faire d´autres choix... ou aux mêmes de s´améliorer...

Bon je vais pas m´éterniser sur la terminologie FPS. Je suis certainement trop psychorigide pour penser que non, Morrowind n´était pas un FPS.

Tant qu´on a pas d´autres nouvelles, je peux rien dire d´autre que la plupart des autres des acharnés du RPG old school. On attend et on serre les fesses.

Parce qu´on sent que Bethesda va nous la mettre profond.

pourquoi faut-il que BlackIsle est fait faillite

pour moi, l´intérêt de fallout c´était le tour/tour. Et je vois pas comment bien l´implémenter en fps, parce qu´avec leur fameux système machin de mix entre tour/tour et temps réel...
j´aurais préféré qu´il fasse fallout en 2D iso (voir 3D iso, c´est pratique de pouvoir faire tourner la caméra), mais certains disent qu´il faut du fps "next gen" parce que c´est mieux. Mais on peut faire de très beaux jeux en vue iso (titan quest, ...). Du coup, le temps qu´ils vont passer sur les graphismes, ils le passeront pas sur le scénario ou sur le gameplay. Je crois que c´est surtout çà qui me fait peur.
Je rejoue à fallout/BG 10 ans après (qui sont toujours en vente), c´est moche mais qu´est-ce que c´est bon Qui rejoue à doom1 ?

Rappelez vous, on avait enterré les jeux point&click mais ils reviennent à la "mode" (sam&max, runaway, ...). Donc un jour, un studio de dév inconnu sortira un remake de fallout 1ère génération

C´est clair que faire un FPS qui ne soit pas vraiment en temps réèl, ça n´a aucun intérêt.
D´après ce que j´ai compris du flou de la description du jeu dans la presse, je pense qu´on aura bel et bien un FPS façon oblivion. Il y aura juste une pause accessible de temps à autre pour permettre à ceux qui ne sont pas habitués aux FPS de réussir à viser et à toucher quelque chose (une sorte d´assistance au tir pour gros maladroit quoi).
Bien sûr, les développeurs seront assez malins pour moduler, lors du temps réèl, les chances de toucher la cible en fonction de la compétence du perso. J´espère juste qu´il ne vont pas faire comme dans oblivion et ses flèches qui touchaient quand même la cible à l´écran lorsqu´elle la rate ! Parions ( ) qu´il seront assez intelligents pour faire comme dans stalker, ou vampire-bloodline, c´est à dire utiliser une dispersion du tir autour du point central du viseur...
Un détail qui me turlupine quand même : la description du VATS précise que la pause permettra de faire des tirs visés. Est-ce à dire qu´on ne pourra pas en faire en temps réèl ? C´est à dire que viser la tête ou le corps, en temps réèl (comme dans n´importe quel FPS) cela aura le même effet ? Ce qui reviendrait à dire qu´il faudrait passer en pause pour faire un vrai tir visé, avec les dégats et les coups critiques qui vont avec ? Dans ce cas, si à chaque fois qu´on veut bien tirer il faut pauser, je ne vois vraiment pas l´intérêt de faire du temps réèl ! Autant rester en tour par tour...

A Dolas : mais c´est très facile de faire du tour par tour en FPS ! Ca a déjà été fait (une option dans le jeu Incubation, par exemple, ou bien... Dungeon Master ! Ou encore les combats de la série des might and magic, et plein d´autres encore...) mais ça a été abandonné quand nos machines ont pu faire la même chose mais en temps réèl, ce qui est, quand on manipule un unique personnage, nettement plus proche de l´expérience humaine et qui permet de vivre l´action comme si on y était... C´est le progrès quoi...

je veux pas du progrès, je veux du fallout

j´ai vu le forum au début de stalker, c´était rempli de gars qui guelait parce qu´ils comprennaient la dispersion dû à la précision de l´arme. Dans un monde de consoleux qui sont habitués à avoir des hitbox de 3m, je vois as comment ils vont implémenter leur truc.

à priori, tu ne pourra faire le tir visé qu´en étant en pause et en utilisant tes points d´action. Si tu joue au tour/tour, tes PA remontront normalement mais si tu passes en temps réel tes PA remontront moins vite. Mais je sais pas si un headshot temps réel aura les même effets qu´un headshot t/t.

du coup, il n´y a aura plus de compagnon ? que c´était drôle de voir le shérif mutant éclaté le barman avec sa minigun

"nettement plus proche de l´expérience humaine"

Mouai enfin on parle de quoi là ?
Mon expérience humaine ma jamais munie d’une boussole magique ou d’une téléportations instantané.

Y a plusieurs écoles :
Style :

• FPS

C’est toi qui t’immerge dans un univers avec des supers pouvoirs.
Esprit :
- Bourrine : Doom
- Réaliste : Stalker

• RPG

Ou tu dirige un perso, mais qui n’est pas vraiment toi. Tu décide ce qu’il doit faire, sa répartition de point d’expérience, tu te place à un autre niveau.
Esprit :
- Arcade/Aventure : Zelda, Final Fantasy.
- Rolliste : Fallout, Baldure gate.

• Et y a un genre hybride FPS/RPG.

Esprit :
- Arcade : Fable
- Arcade/Aventure : Oblivion

Bien ! Aa partir de là, on aime ou on n’aime pas, chacun son ou ses style(s).

Mais quand on fait une suite on évite, normalement, de changer de Style/Esprit en cours de route.
D’une part pour respecter les Fans, d’autres parts pour éviter de tromper l’acheteur.
On change le titre du jeu, afin de faire autre chose.

Ce n’est pas l’univers qui fait un jeu.

Pour comparer l’incomparable prenons le cinéma.
Je prends Matrix, j’enlève les ralenties avec camera tournoyante, je le colle en noir/blanc, je change les angles de vue, je rajoute un peu d’humour Beni Hill.
Je garde juste l’histoire, les personnages et l’univers.
Je suis sur qu’il est possible de faire un bon film en changeant tout ca !
Mais qui n’aura rien à voir avec un Matrix, et auquel du risque de pas adhérer du tout, car pas ton style.

Alors le style console y en a mass, y a plus que ca.
Mais si en plus les titres que j’affection sont transformé en ce style/esprit, là j’ai envie de faire un meurtre.