entièrement d´accord avec ton analyse et c´est justement pour cela que j´ai pas aimé Oblivion, on se perd, on évolue dans un univers qui semble vide.

cette liberté là, ne m´interesse pas, je préfère et de loin celle d´un the Witcher avec de réelle implication scénaristique à celle d´un Oblivion ou tu peux tout faire mais finalement, rien de motivant car ce lien entre l´histoire, le backgroune et le personnage n´existe pas ou à peine.

ensuite c´est un débat sans fin et une question de goût.

Je dis à quoi ça sert de pouvoir aller ou on veut sans but un jeux c´est avant tout une histoire qui nous est raconté. Je n´es pas détesté Oblivion, mais le scénario n´est pas le point fort. C´est pour cela que pour moi The Witcher est bien meilleur.

"TW sans mods et une durée de vie de 40 heures dont 20 heures de temps de chargements."

Excelent

C´est marrant ça, qu´on ait pris l´habitude de comparer The Witcher à Oblivion. Pour moi les deux sont complètement différents, la seule chose qu´ils ont en commun c´est la beauté des décors. Je lomparerais plus The Witcher à KOTOR dans la liberté de mouvements, et à Diablo dans les combats, qui ne se font pas au tour à tour comme dans KOTOR.

Ce que je reproche à Oblivion, c´est qu´il est poussé à l´extrème, et ça en devient ultra gavant. Quoi d´amusant à passer des soirées à crocheter des serrures, à gagner la confiance de PNJ (avec un jeu de hasard complètement raté), ou à faire hyper attention qu´on ne nous voit pas voler une pauvre miche de pain chez quelqu´un sinon c´est la prison direct avec confiscation de l´inventaire, ou bien autre alternative, tu payes 100 pièces d´or ta pauvre miche et on te laisse partir. Rien que pour ça, j´ai vite oublié Oblivion, ça m´a vraiment trop gavé.

Bref pour moi The Witcher reprend tous les bons cotés d´Oblivion, en zappant tous les cotés relous car ici, on peut très bien se servir dans les coffres sans forcément courir le risque d´aller en taule. Et surtout, le scénario est bien plus prenant, la réalisation est très cinématographique, les persos hyper charismatiques, l´ambiance est adulte... Enfin, il se dégage de The Witcher quelque chose que je n´avais encore jamais senti dans un jeu.

@maddocks :

Tu dis "qu´il n´y a aucune conséquence prêtée à nos actions dans oblivion". C´est faux. Bien au contraire, Oblivion est un des jeux qui m´a fait le plus l´effet d´avoir agit sur l´univers. Il est vrai que c´est une illusion dans le sens que je n´ai pas vraiment choisit mon destin, mais il est indéniable que le monde réagit en conséquence de façon assez bluffante (le coup du fan quand on devient champion de l´arène par exemple, c´est excellent ! ) D´ailleurs, de temps en temps, les quêtes te laissent des choix (comme l´excellente quête du paranoïaque). Ca n´a pas toujours de conséquence, mais ce n´est pas le but non plus. On fait certains choix juste pour jouer et s´immerger dans un rôle, sans contrainte ni récompense.
D´autre part, rien ne t´oblige à faire les quêtes (par exemple, je n´ai jamais fait les quêtes des guildes des assassins et des voleurs). Donc tu as tout de même des choix, qui ont des conséquences sur l´univers de facon durable et définitive (peut-être pas toujours sur toi mais c´est normal)
J´ai d´avantage eu cette impression dans Oblivion que dans Morrowind, d´ailleurs. Enfin, c´est sûr qu´il n´est pas le RPG ultime et qu´il n´est pas parfait, mais il est tout de même excellent et fait partie des meilleurs.

Après, si c´est vraiment ça qui te dérange, c´est une particularité des TES. Tu peux donc faire la même critique à Morrowind (ca n´a pas de sens de critiquer Oblivion sans critiquer cette célèbre référence). Tu as le droit de préférer une autre forme de liberté (personnellement, je suis attaché tout autant aux très nombreuses libertés offertes par les TES qu´à la liberté dans les dialogue et de rôle moral et psychologique). C´est une particularité qui ne pèse pas lourd dans la balance. D´une part on a un jeu énorme doté de qualités exceptionnelles, d´autre part un jeu très moyen dont la seule qualité est largement surpassée par ses prédécesseurs du même genre.

D´ailleurs, Oblivion a l´avantage non négligeable de te permettre de penser ce que tu veux de la situation, puisqu´il ne t´implique pas souvent moralement. C´est une approche interressante, pas forcément la meilleure (je ne pense pas qu´il n´y ait qu´une bonne approche du RPG), mais pourquoi pas ? Un rôle, c´est surtout dans la tête.

En ce qui me concerne, je m´immerge d´avantage dans un personnage qui se la ferme (ou qui au contraire me donne assez d´option de dialogues), mais qui me permet d´agir à ma guise, que dans un personnage qui parle à ma place, un peu trop et parfois sans ma permission. C´est le principe du film ou du roman, pas du jeu de rôle papier ou du RPG informatique.

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Je ne suis pas complètement d´accord avec le reste de ton post non plus. Il y a de nombreuses formes de liberté, et toutes ont leur place dans le jeu de rôle. The Witcher est un des RPG qui laissent le moins de liberté à ma connaissance. La seule liberté réside dans des dialogues (et encore, même là elle reste très restreinte pour un jeu qui n´a rien d´autre à proposer).

Certes la liberté dans Oblivion n´est pas essentiellement une liberté de parole (beaucoup plus cependant que dans Morrowind), mais justement, les TES proposent une conception du jeu de rôle très éloignée du jeu papier par la forme, mais très proche dans leur objectif : laisser le joueur avoir de la liberté. C´est juste le type de liberté qui diffère. Les TES utilisent le support vidéoludique afin de profiter au mieux des possibilités offertes par l´audiovisuel, non pas essentiellement au niveau ambiance, mais au niveau gameplay/liberté.

Ainsi, on peut explorer, découvrir, chercher, déplacer des objets, combattre dans l´espace en temps réel, et faire tant de choses que l´on devrait pouvoir faire dans un jdr papier mais qu´on ne peut pas vraiment réaliser pleinement. De même pour le systeme de progression réaliste (et à mon goût excellent) qui n´est possible que dans un jeu où l´on effectue soit même ses actions afin d´éviter les abus. D´un autre côté, on perd certaines choses, simplement parce que ce serait trop long de penser à tout les aspects, mais la liberté et l´execution directe des actes de facon précise dans certains domaines est exceptionnelle (ce qui est vrai pour tout FPS/RPG, chacun ayant ses spécialité).

A noter que Morrowind et Oblivion laissent tout de même des libertés rares dans le monde vidéoludique et qui sont propres au jdr papier : possibilité de personnaliser ses sorts, ses objets, de modifier l´univers (mods), etc.

Leur approche est donc très interressante, car tout à fait dans l´esprit de ce qu´on peut attendre d´un RPG, tout en tirant partit des possibilités offertes par le jeu vidéo (ce qui rattrape un peu l´énorme perte que l´on a en laissant une machine simpliste diriger un jeu programmé à l´avance).

Evidemment, un scénario à la Arcanum, s´adaptant au personnage et laissant de nombreux choix de réponses serait un plus non négligeable, mais on ne peut pas tout avoir (pas encore^^). Ces jeux sont déjà des colosses en terme de taille, de gameplay et de contenu.

Il est interressant de remarquer que dans certains domaines de libertés, les jeux d´actions sont les plus avancés (Dark Messiah pour les combats par exemple). Dans cette optique, le FPS/RPG est actuellement l´invention la plus prometteuse et la plus proche d´une future réalité virtuelle digne de ce nom.

Après, question de goût, mais ce qui définit le RPG est la liberté qu´il offre. Ce point facile à démontrer ne peut être remis en question. Encore une fois, l´optique de The Witcher est d´avantage celle d´un film que d´un RPG. C´est un jeu très passif et fermé, le contraire d´un jeu de rôle, sensé offir le maximum d´interractivité et de liberté possible.

En ce qui me concerne, en regardant vers le passé, les scénarios interractifs m´impressionnent presque autant que des jeux plus vidéoludiques, mais seulement s´ils sont renversants (Torment par exemple, ce jeu est bancal, completement déséquilibré au niveau de ses qualités, mais on ne peut que pardonner au plus grand des scénarios de RPG).
Cependant, cela ne passe que si le jeu est exceptionnel, soit original, soit particulièrement réussit. Je dirais donc Fallout, Torment et Arcanum (mais à part Torment, les deux autres offre de nombreuses libertés additionnelles aux dialogues).
Arcanum est très sympa pour la liberté de rôle exceptionnelle qu´il offre au joueur. D´une part le gameplay offre plusieurs rôles de nature, d´action et de compétances, à la manière des TES, et d´autre part les dialogues s´adaptent au rôle choisit, ce qui est exceptionnel.
Même si ce genre de RPG sont interressant, ayant essayé d´en programmé un, je me rend parfaitement compte de leur limites, et je comprend bien pourquoi Torment, encore loin de l´idéal du RPG, et très proche du roman, ne pourra que trop dificilement être dépassé.

L´avenir est à des formes de RPG plus évoluées, plus adaptées au monde vidéoludique, les FPS/RPG étant la plus prometteuse à l´heure actuelle (Deus Ex, Boiling Point, les TES, etc.)
Ce genre de jeux n´en sont qu´à leur début. Ils peuvent énormément évoluer.

A noter qu´un jeu de rôle n´a pas forcément besoin de dialogues, et encore moins de scénario, ce n´est qu´un approche comme une autre. Les dialogues ne sont nécessaires que si la situation l´autorise, et dans l´idéal, un véritable RPG n´a pas de scénario prédéfini, du moins pas au même sens que celui d´un roman ou d´un film. Un scénario de jeu de rôle, c´est une large situation spatiotemporelle dotée de multiples dimension, pas un récit que l´on suit linéairement avec une illusion de perspective.

En dépit de toute ton expertise, je trouve ta conception du jeu de rôle pc très étriquée Vincer2000, ou disons très personnelle. (mais est-ce un défaut?)

D´abord, j´espère de tout coeur que tu te trompes lorsque tu prédis l´emmergence du fps/rpg, pour la simple raison que je n´aime pas ce genre particulier (ce qui n´engage que moi).
A ce sujet, je tiens juste à te rappeler qu´il existe dans les TES une vue à la troisième personne. Ce qui du point de vue du récit est significatif. A noter aussi que la série des TES ne commence pas avec Morrowind et que Daggerfall, c´était bien sympa, même si je ne l´ai pas fini.

Ensuite, je n´ai aucun problème à aborder un jeu comme un roman, à ceci prêt que là ou le roman impose l´espace et le temps, le jeu, si linéaire soit-il, ne le fait pas. En clair, j´aime bien penser qu´un jeu est une histoire que l´on me raconte et dont je suis paradoxalement le protagoniste.

Parce que quoi qu´il arrive, tant que l´on aura pas inventer l´IA, un jeu ne sera toujours qu´une "illusion de perspective", une réalité virtuelle et programmée. Certains concepteurs sont simplement plus habiles que d´autres dans l´art du trompe l´oeil...

Un roman n´est pas différent Xavier_Xavier.
Je crois que l´on est au début du jeu video, et bientôt cet art aura ses Spielberg, ses Spielberg...
C´est une question de génération je crois. Les cinéastes cités plus haut, ont rêvés de cinema gamins.
Mais nombres de talents rêvent aujourd´hui de jeu video.

"ses Spielberg, ses Spielberg..."
J´ai foiré mon copier/coller, m´enfin j´adore Spielberg quand même.
Spielberg.
Spielberg.
Vous avez déjà essayé de le prononcé plein de fois jusqu´à ce les syllabes ne veuillent plus rien dire ?
C´est génial.

" mais il est indéniable que le monde réagit en conséquence de façon assez bluffante (le coup du fan quand on devient champion de l´arène par exemple, c´est excellent ! "

ça reste parfaitement anecdotique, ici en plus c´est un mauvaise exemple car c´est dans la continuité de la quête. Soit tu termines la quête et tu as un fan, soit tu ne la termines pas et... rien.
Il y a bien 3-4 autres quêtes où l´on peut faire un choix, dénoncer untel plutôt qu´un autre, choisir de garder la récompense plutot que de la partager avec le commanditaire, mais ça ne va pas très loin et par conséquent nous n´avons pour ainsi dire aucun pouvoir sur les événements, nous n´avons comme choix que de faire ou non une quête et les conséquences à ce choix sont inexistantes.
Nous sommes très loin des conséquences à long terme dans witcher où nos actes changent l´histoire.

Après je comprends très bien qu´on puisse bien d´avantage jouer un rôle dans oblivion (jouer le pèlerin vertueux dans morrowind, ou le tueur en série de femmes drow) mais le problème reste dans la conséquence, rien ne change, tout reste figé.

Ainsi je ne contredis pas la liberté de mouvement où même la grande diversité du gameplay, mais le libre arbitre reste inexistant étant donné l´absence de conséquences à nos actes, tout est définitif et figé.

et allez.. c´est repartiiii.... vincer2000 le retour, tous aux abris

bon courage à maddocks et aux autres.... ^^

Je trouve vraiment intéressant ce débat, bien que millénaire. La comparaison des jeux, pour ma part je trouve que les comparaisons n´ont pas lieu d´être, j´ai passé des heures sur chacuns d´eux et aie trouvé des qualité indéniables à tous (ou presque):
Morrowind pour son absence de dirigisme (apparent) et toutes ses quetes annexes, oblivion pour ... (désolé je n´ai pas aimé ce 4e opus), Arcanum pour son scénario bien construit (dérivé affiné de Fallout quant au principe), Torment pour ses interactions, Baldur´s gate pour la magie du monde ADD, Mass effect pour cette alliance RPG/FPS, The Witcher pour le coté érotique, l´exploration d´un monde fantasy approchant la fin 17e et l´introduction de cette notion des choix importants. Je m´explique, même si dans nombres de jeux il y a cette notion de choix qui influent sur le futur, The Withcer introduit le poid et les concéquences de nos acte en temps réels, dans arcanum par exemple cette notion est survolée bien que présente, on met fin à la tyrannie des homme lézards ou non etc.. (je ne vais pas énumérer), mais dans the witcher lorsque l´on fait un choix on se demande si c´est le bon jusqu´au bout, car les actes que l´on commet suite a ce choix nous fait faire des choses qui parfois sont contradictoires avec ce que l´on voulait défendre au début, pas de bien et de mal, pas de loyal et de chaotique, uniquement des nuances de gris, que l´ont soit du coté des monstres ou des humains, du coté de l´ordre ou de la scoatael.

En ce qui concerne la liberté du jeu, je donnerai la palme à Morrowind, mis à part un scénario principale un peu court, les nombre de quetes diversifiées et le gigantisme du travail de narration (quelqu´un a t´il lut tous les dialogues, tous les livres et toutes les définitions?) en font mon jeu préféré.

Spéculer sur l´avenir du RPG... avec les interfaces devenant de plus en plus interactives, je pencherai aussi sur du RPG/FPS à la première personne, c´est sur quoi s´attardent les plus jeunes.

Bon sinon le Topic parle d´oblivion, donc je vais laisser un mot sur ce jeu déplorable à mon gout :
Joli, joueurs cibles mal définis, scénario très simpliste, quetes annexes pitoyables, difficulté du jeu inexistante on n´a pas le temps d´explorer le monde qu´on arrive très (trop) rapidement à la fin du jeu (enfin pour un joueur de morrowind donc cette condition est sujette à caution), non franchement pas de quoi en faire une cinécure.

Oups, j´ai oublié les 2 Star Wars Kotor, les 2 vampires la mascarade, et les neverwinter nights, qui ont aussi des qualités indéniables quant à un jeu romancé.

mais oblivion... non franchement je ne vois pas l´engouement de certain pour cet ersatz, cette pale copie de morrowind.

Non... je ne vois pas...

Toujours pas...

Ben non, pas du tout...

Niky

Encore la vince, et il fait exactement le mais topo qu´avant, mais MDR.

Je vous previens, avec vince y a pas de fin, on a deja eu debat sur un ce sujet, je vous laisse bien vous marrer si vs avez le temps de lire les meilleurs moments.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-9593-1122351-1-0-1-0-0.htm

Ca devient de la psychose attention ...

j´adoooooooooooooreee Morrowind

j´adooooooooooooooree Oblivion

j´adoooooooooooooooree The Witcher

j´adooooooooooooooooree les RPG quels qu´ils soient

etttttttttttttt je coupe le son .. !!

je vous aime tous, bienvenu dans mon monde où j´aime tout et où tout n´est qu´amusement

bisous

je vous aime

Niktuku a dit:"The Witcher pour le coté érotique, l´exploration d´un monde fantasy approchant la fin 17e et l´introduction de cette notion des choix importants"

Petite correction qui n´a rien à voir avec le jeu, le 17ème siècle est l´époque de Louis XIV des mousquetaires qui étaient déjà là sous Louis XIII, des armes à feu (le nom mousquetaire vient d´ailleurs de mousquet), des perruques sur la tête, de Molière, La Fontaine, Racine,etc.

The Witcher nous transporte dans un monde médiéval: architecture et armures ont une assez grande concordance, le Moyen-Age parcourt dix siècles du Vème au XVème siècle et dans le jeux on se situerai plutôt au XIV siècle par certains éléments.

c´était juste pour rectifier merci

et qui plus est dans un moyen-âge polonais ^^
on en effet très loin du XVIIè ^^

mais vous êtes déjà aller chez nos amis les polonais ?? ?

MAIS ils vivent comme ça à la campagne !! en armure, pas douché, que des poivrasses, des monstres à chaque coin de maison en torchis, des marais tout puants !!

tiens aller, je vais me faire une habitante d´un faubourg demain, qui vient avec moi ?? j´y vais en calèche, ça donne le temps d´aiguiser son outil....

et quand tu vois la carrure des goules, graveirs, et autres décharneurs, ça confirme bien ... n´empêche que leurs femelles sont gonflées à l´hélium ou ? ...

@niktuku :

Oblivion est cours comparé à Morrowind, comme tout jeu, mais cela reste un des RPG solo les plus longs qui soient, varié, et ou chaque point à été travaillé individuellement (pour un jeu de cette longueur c´est impressionnant).

Scénarion simpliste ? Je l´ai trouvé beaucoup plus interressant et surtout bien mieux présenté que celui de Morrowind, que j´avais trouvé assez ininterressant. De toute facon, l´intérêt des TES n´est pas dans leur scénario.

On peut faire Morrowind sans s´interresser du tout au scénario, il est donc illogique de reprocher ça à Oblivion.

Quetes annexes pitoyables ? Alors là je ne suis pas du tout d´accord. Les quêtes secondaires sont toutes différentes, interressantes, et assez originales et surprenantes. Elles bénéficient quasi toutes d´un travail qui leur est particulier, ce qui est assez exceptionnel pour un jeu du genre.

Par rapport à Morrowind, qui certes contient beaucoup plus de quêtes, mais qui n´ont pour la plupart pas grand intérêt, et se ressemblent souvent beaucoup, c´est très réussit.

Après, il est vrai qu´il n´y a pas de liberté dans ces quêtes, mais c´est encore d´avantage le cas dans Morro.

Ca n´a pas de sens de faire ces reproches à Oblivion si tu dis que Morrowind est un bon jeu. Il y a pas mal de reproches qu´on peut faire à Oblivion par rapport à Morro (dans le système simplifié notemment), mais pas ceux là.

Oblivion est un jeu différent de Morro, avec des qualités différentes, c´est tout. Mais là, ton argumentation ne tiens pas la route.

"Arcanum pour son scénario bien construit (dérivé affiné de Fallout quant au principe), Torment pour ses interactions"

Je suppose que tu veux dire "dialogues interractifs", parce qu´à part ça, niveau interraction avec l´environnement, on ne peut pas faire grand chose. Ce n´est pas un FPS/RPG offrant une grande interraction comme Deus Ex ou System Shock 2, mais un jeu en 2D ou le décor est fixe et ne contient que des portes et des containaires (plus des dialogues interractifs, on en revient à ça).

"Spéculer sur l´avenir du RPG... avec les interfaces devenant de plus en plus interactives, je pencherai aussi sur du RPG/FPS à la première personne, c´est sur quoi s´attardent les plus jeunes. "

Pourquoi les jeunes en particulier ? On ne voit pas beaucoup de jeux de ce genre ces derniers temps justement. D´ailleurs, je te ferais remarquer que ce domaine n´a rien de nouveau, il est presque aussi vieux que le FPS lui même, et la plupart des FPS/RPG dignes de ce nom datent d´il y a bien longtemps (excepté Boiling Point). Mais quand la course aux graphisme sera terminée, c´est le seul domaine où il est vraiment possible de repousser les limites du gameplay, d´innover, d´aller beaucoup plus loin (à moins de se tourner vers de nouvelles interfaces homme/machine, mais je le sens moyen).

@maddocks :

"Ainsi je ne contredis pas la liberté de mouvement où même la grande diversité du gameplay, mais le libre arbitre reste inexistant étant donné l´absence de conséquences à nos actes, tout est définitif et figé."

Je vois ce que tu veux dire, mais c´est le cas dans la plupart des RPG, il faut faire des jeux papier si tu cherches le contraire^^. Tant qu´il n´y aura pas d´IA (ce qui vaut probablement mieux), ce ne sera pas possible. Au mieux on te laissera un choix entre plusieurs choses préprogrammées. Ce n´est pas le plus interressant.

Maintenant, on ne peut pas dire qu´il n´y a pas de libre arbitre. Les libertés sociales ne sont pas les seules existantes, tu peux avoir de la liberté dans d´autres domaines. Dans Oblivion, tu peux te concocter le personnage que tu veux, te déplacer, parler et aller interragir avec qui tu veux, ce qui est une forme de libre arbitre.

Le jeu sera très différent d´une personne à l´autre. Entre le gros bourrin qui ira nettoyer les catacombes, celui qui prendra un archer et zigouillera du monstre à l´arène, celui qui ira toujours à pied (eventuellement avec un jeu modé sans fast travel), et celui qui ne fera que les quêtes en n´explorant jamais (la vie de ce dernier n´aura rien à voir avec celui qui tentera de faire toute les quêtes Daedra), soit à aller en Oblivion (zone dont je trouvais l´ambiance très sympa, surtout pour mon vampire vu qu´il n´y a pas de soleil).

Pareil pour le style de combat : bourriner à la hache, lancer des sorts de destruction, tirer à l´arc, ou faire une tactique à soit. Cela change complètement le jeu et ce qu´on y fait.

Moi je me rendais invisible et empoisonnait mes cibles, je suis sûr que pour la plupart vous faisiez autre chose. Et n´oublions pas qu´il y a les mods, le jeu offre donc pas mal de libre arbitre comme tu dis, mais pas dans les même domaines, c´est tout. Beaucoup plus que The Witcher, ou chaque partie sera quasiment identique du point de vue ce qu´on y fait (il n´y a pratiquement qu´une facon de jouer, même si le scénario varie, c´est plus simpliste que beaucoups de jeux d´action, même sans aller chercher des jeux très évolués comme Dark Messiah ou Undying).

"je vois ce que tu veux dire, mais c´est le cas dans la plupart des RPG"
Je sais bien, mais si la globalité et la masse tendent dans une direction, ça ne veut pas dire qu´elle soit la meilleur. Je crois que c´est avant tout un problème de coût, je ne reproche rien, c´est un choix de gamedesign en fonction des contraintes, je ne fais que comparer les 2 jeux, même si je ne cache pas ma préférence, objectivement aucun des deux types de jeux n´est meilleur.
l´idéal serait la diversité des composants d´un morrowind, avec l´efficacité du gameplay d´oblivion et la liberté dans l´identité d´un personnage, le libre arbitre du personnage dans the witcher.

"Dans Oblivion, tu peux te concocter le personnage que tu veux, te déplacer, parler et aller interagir avec qui tu veux, ce qui est une forme de libre arbitre."
ça reste très limité, on peut dire à ce niveau que ça n´en n´est pas, surtout qu´il n´y a pas de conséquences morales.

Il ne faut pas confondre libre arbitre et richesse du gameplay, choisir de pouvoir jouer un bourrin plutôt qu´un assassin fait partie du choix en tant que joueur, mais on reste dans un cadre parfaitement déterminé ce qui est l´opposé de la notion du libre arbitre.

Mais c´est certains que cette complexité dans le gameplay est un avantage certains par rapport à la trop grande simplicité présente dans the witcher.