Attention à ne pas critiquer BG2, il m´a amené aux RPGs alors que j´avais 10 ans et j´en garde un souvenir inoubliable, alors mon coeur ne supporterait pas.

"(En même temps, sorscha va parfois vite à juger les autres et se permet de donner des conseils à qui ne lui en demande pas, n´est-ce pas sorscha ? mais passons )"

C´est reparti...

"Ca t´avance à quoi de pondre un post entier pour critiquer l´avis tout à fait respectable et complètement subjectif de quelqu´un qui ne t´oblige ni à le lire, ni à penser comme toi"

Comme tu le dis si bien toi-même, ca s´appelle une discussion.
Et à aucun moment dans mes propos tu ne pourras lire que je trouve son initiative stupide.
Cela dit, je pense que Torment n´a plus vraiment besoin que quiconque le défende(encore moins toi, qui l´a déjà fait à maintes reprise, intempestivement, sur une multitude de fora), et encore moins fallout ou Arcanum.
Arrêtez un peu de croire que vos références vidéoludiques sont tellement pointues que vous êtes trois détenteurs de la connaissance suprême.
En la matière, on est proche du clonage, au contraire, moi y compris.

Et si je suis d´accord avec toi que ces forums nous permette de passer une info (un bon jeu en l´occurence), il ne faudrait pas non plus que l´info en question vienne suplanter le sujet initial.

Tu as un certain culot de m´accuser de ne pas savoir de quoi je parle alors que tu as joué 2h30 à The Witcher.
Quand à moi, je possède la plupart des éditions originales des jeux en question ici(BG1/2, Arcanum, Torment, Fallout 1/2, Lionheart, Sanitarium, Le Temple du mal élémentaire, et j´en passe)
J´ai grandi avec, ils ont été réinstallé (sauvegardes comprises) sur chacuns de mes nouveaux PC depuis 1997, et je ne tenterais même pas d´argumenter pour critiquer l´uns de ces jeux, au détriment d´un autre. Ils font partie intégrante de mon bagage culturel. Je ne les oublierais pas de sitôt.

"On se demande vraiment qui est de mauvaise fois ici. Celui qui démontre tout ce qu´il dit et se base sur des faits, ou celui qui ne sait qu´attaquer mesquinement."

Tu n´es pas en cours de maths ici. Tu auras beau pondre des pavés extensibles à l´infini, tu n´auras jamais raison ou tort, dans l´absolu. Tu as simplement de bons ou de mauvais arguments.
Mais ca se résumera toujours à "j´aime" ou "j´aime pas".
Ce qui ne veut pas dire qu´on ne peut pas dévelloper et essayer de comprendre l´alchimie d´un jeu qui nous à ému.

Quand au fait de prendre à parti les joueurs/forumeurs ici présents et pas leurs arguments, ca n´a pas beaucoup d´intérêt pour moi.
Si tu veux discuter, d´accord, mais les phrases du genre "alors toi, tu ne vaut pas mieux que sorgin, ronin11 et foumarc. Bonjour le niveau"
ou autre
"Les faits énoncés par sandokan13 et moi ne sont pas discutables", tu te les garde bien au chaud pour l´hiver qui vient de frapper à nos portes.

Enfin, je voudrais tout de même faire mon mea culpa sur ce que Sorscha a dit à propos des chiffres de vente de Torment. Sans aucune ambiguité, IL A RAISON ET JE NE M´ETAIS PAS RENSEIGNE. C´est fait. C´est mon cadeau de Noël pour toi vincer2000. Essaie, ca s´appelle l´HUMILITE!

@Xavier_Xavier :
Je retire ce que j´ai dis sur le fait que tu ne connaissais pas Torment (ton post le laissait penser, tu as toi-même admis ton erreur). Voilà, on s´est excusé mutuellement .

citation : "Et si je suis d´accord avec toi que ces forums nous permette de passer une info (un bon jeu en l´occurence), il ne faudrait pas non plus que l´info en question vienne suplanter le sujet initial. "

bin, on a un peu dérivé. Je vois pas où est le problème. Rien n´interdit de parler d´autres jeux. De toute façon, nous avons fait le tour de la question sur la démo de The Witcher, c´est même le moins qu´on puisse dire. La discussion est terminée, même si foumarc n´a toujours pas avalé qu´on ait osé critiqué son jeu fétiche et vienne encore m´envoyer des piques très déplacées, comme il l´a fait du début à la fin, ce qui m´autorise tout à fait à me défendre.

"et je ne tenterais même pas d´argumenter pour critiquer l´uns de ces jeux, au détriment d´un autre"

je comprend, je ressens la même chose pour les jeux que je respecte, mais BG2 n´en fait pas vraiment partie, quoiqu´il ne soit pas mauvais non plus. De toute façon, j´ai bien le droit de comparer^^.

" Mais ca se résumera toujours à "j´aime" ou "j´aime pas". "

pas forcément, ce n´est pas de ça que moi et sandokan13 parlions. Nous avons essayé de lister les défauts objectifs de The Witcher (le genre de défaut que personne ne peut faire passer pour des qualités), pas de donner notre avis subjectif sur le jeu (ça on le reserve pour quand on l´aura terminé, si on le fait). Pour le reste, à chacun de voir, on est d´accord.

"Essaie, ca s´appelle l´HUMILITE! "

t´inquiete pas, quand je fais une erreur, je le reconnais aussi^^.

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Sinon, comme tu le dis, on est d´accord sur la plupart des points, alors pas la peine de se disputer .

franchement vous en avez pas marre ?

Vincer, tu n´aimes pas ce jeu, soit mais tu n´arrivera pas non plus à convaincre ceux qui l´aiment de penser le contraire.

tu me donne l´impression d´en faire quelque chose de personnel que les autres ne se plient pas devant ton argumentations.

tu avances des "faits" qui sont pour toi des défauts rédhibitoires et ton exigence démesurée te fais passer à côté d´un excellent jeu, dommage pour toi.

à partir de là chacun pourra argumenter des heures pour le plaisir d´argumenter sans avancer d´un pouce ou alors c´est devenu le jeu de qui a tort, qui a raison à grand coup d´explications et de démonstrations aussi fumeuses les unes que les autres.

sur ce.. bon jeu quand même.

J´avais bien compris que BG2 n´était pas vraiment dans ta liste de tes coups de coeur.

A titre personnel, ça ne me dérange pas plus que ça.
Je ne sacralise pas tout ces titres, même si j´en suis franchement nostalgique. Pour le coup, ca n´a rien d´objectif.
Mes goûts s´expliquent en partie par mon âge.
Les jeux d´aujourd´hui, The Witcher y compris, ne me feront jamais le même effet que les jeux de mon adolescence. Pas forcement parce qu´ils sont moins bon, mais plutôt parce que je ne sais plus les apprécier aussi bien qu´avant.

...Rien que de repenser au premier démarrage de fallout ou plus tard d´Arcanum sur mon vieux Pentium I, 166Mhz, 32Mo, j´en ai la chair de poule.
Quand je pense au temps d´attente pour les chargements à l´époque, je rigole quand je nous entend pleurer pour quinze secondes de trop dans The Witcher.
Je me souviens encore des saccades frustrantes que j´avais dans certaines parties de Torment ou de Fallout2.

On parle souvent des défauts d´un jeu comme de quelque chose de mauvais. Je prétend que ce sont les défauts qui font les chefs d´oeuvre, et que ce sont encore les défauts que l´on retient en premier. Quêtes foirées, messages d´erreur, crashs en tout genre.

Ceci dit, à part les bugs, je ne vois pas ce que tu entends par "arguments objectifs", qui font qu´un jeu est bien ou pas.

A titre d´exemple, je reprendrais la richesse des dialogues dont tu parles à propos de Torment. Je me rappelle que l´année de sa sortie, certains critiques (GEN4 notamment je crois) avaient bloqués sur le "bavardage" du jeu.
A l´inverse, quand tu dis que The Witcher n´est pas assez bon dans ce domaine, on pourrait te rétorquer que les joueurs qui n´apprécient pas la lecture ne voit pas le manque de dialogues comme un défaut.

De plus, dans The Witcher, tu peux, en parlant, apprendre certaines choses sur l´histoire, la faune ou la flore.
C´est un point qui aurait mérité d´être plus développé. Ils auraient presque pu supprimer les livres que tu dois acheter ou trouver en les transposant en dialogues.

Autre point, j´ai commencé à m´intéresser l´alchimie quand j´en ai eu vraiment besoin, après le prologue. Je m´attendais à un jeu bourrin, fini en quelque heures, mais ca n´a pas été le cas.
Le jeu est linéaire, certes, mais cette linéarité est beaucoup mieux gérer que la plupart des jeux actuels. Les dialogues sont assez bien écrit et je n´ai pas eu envie de les zapées sans aucuns scrupules. Il y a même des moments KOTOResques.

De manière général, j´imagine que les limites de "The Witcher" sont celles qu´imposent les bouquins. Le personnage est quelque peu cloisonné voire éthéré parfois, je dirais chaotique/neutre ou neutre absolu, et on ne peux pas se perdre en licence poétique comme dans le multivers.

Et évidemment, dans The Witcher, il y a pas Morte...

@mhash :
"Vincer, tu n´aimes pas ce jeu, soit mais tu n´arrivera pas non plus à convaincre ceux qui l´aiment de penser le contraire."

telle n´a jamais été mon intention, et en ce qui me concerne, j´étais passé à un autre sujet que TW, dont on avait un peu fait le tour. Ton résumé est tout à fait hors de propos.

@Xavier_Xavier :

Ce n´est pas forcément une question de nostalgie. J´ai joué à Arcanum après avoir finit Oblivion, et je l´ai trouvé tout aussi excellent (dans un genre très différent, et malheuresement plus court, d´autant qu´il est mal équilibré, comme la plupart des jeux laissant pas mal de liberté dans la personnalisation du rôle).

Je respecte ton point de vue sur The Witcher, même si ce n´est pas le mien (d´ailleurs, mes desaccords avec diverses personnes venait du fait qu´elles ne donnaient pas leur avis mais me critiquait parce que je donnais le mien, auquel elles étaient allergiques).

"Je prétend que ce sont les défauts qui font les chefs d´oeuvre"

et bien pas moi !

Selon moi, ce qui fait un chef d´oeuvre, ce sont justement ses qualités exceptionnelles, ses originalités qui n´appartiennent qu´à lui (mais les bonnes, pas les mauvaises), sa qualité dans tous les domaines (ou a la rigueur, dans de rares cas comme Torment, sa qualité exceptionnelle dans un domaine qui rattrape les défauts, mais les jeux que je trouve imparfaits ne sont pas ceux qui me marquent le plus).

Vincer

">>>telle n´a jamais été mon intention, et en ce qui me concerne, j´étais passé à un autre sujet que TW, dont on avait un peu fait le tour. Ton résumé est tout à fait hors de propos. "

dans ce cas ouvre un nouveau topic car tu es totalement hors sujet justement et laisses ceux qui veulent parler de la démo en parler.

Mais vincer2000, tu dis bien toi-même que ses qualités "rattrapent ses défauts".
Cela voudrait dire que la simple comptabilisation des défauts et des qualités d´une oeuvre suffirait à en faire un chef-d´oeuvre.
Tu ne trouverais pas l´inspiration pour écrire autant de pages sur Torment si tel était le cas.
Dans l´une des pages précédentes, tu a dis toi-même que Torment n´était pas parfait (un peu contre ton gré). Et maintenant, tu me dis que les jeux que tu trouve imparfaits ne sont pas ceux qui te marquent le plus?

Quand à ma formule sur les défauts des oeuvres, elle est hyperbolique, mais a dessein.
C´est une provocation, qui a pour but de montrer que les défauts d´un jeu sont au moins aussi essentiels que ses qualités.
Aussi, ce que j´aime dans un jeu n´est pas forcement conscient.
La satisfaction ne peut pleinement existé que s´il y a de la frustration.
Tu me suis j´espère.

Que je reformule:
L´alchimie d´une oeuvre ne peut pas s´expliquer par la simple comptabilisation de telle ou telle caractéristique de cette oeuvre.
Tu auras beau analyser ce jeu jusqu´à la fin de tes jours, en découper les moindres aspects, tu ne comprendras pas complètement pourquoi tu aimes ce jeu.
Au contraire, plus tu le démonteras pour en comprendre les mécanismes, plus tu t´éloigneras de la réponse. Pire, tu pourrais finir par ne plus l´apprécier comme avant.
C´est pour cette raison que je n´ai jamais lu les soluces de mes jeux favoris. Je l´ai fait pour BG1 et ca m´a dénaturé le jeu.

J´ai beau connaître par coeur le contenu des armoires de Fallout2 (à mon grand désespoir), j´y rejoue toujours avec plaisir, parce que je n´ai jamais cherché à trop comprendre son fonctionnement.

@mhash : je répond quand même à Xavier_Xavier. Ca ne te dérange pas j´espere .

Et s´il y a des gens qui veulent parler de la démo, vous gênez pas, on vous laissera la place^^.

@Xavier_Xavier :

"L´alchimie d´une oeuvre ne peut pas s´expliquer par la simple comptabilisation de telle ou telle caractéristique de cette oeuvre."

C´est partiellement vrai, mais aussi partiellement faux.

En ce qui me concerne, j´estime que dans la plupart des cas (il y a quelques rares exceptions), un jeu est un chef d´oeuvre s´il a des qualités exceptionnelles, qu´il est original, unique, qu´il m´apporte quelquechose, et qu´il n´a pas de défauts significatifs. Dans l´ensemble, les bons jeux sont ceux qui sont réussis sur tous les points, qui ne laissent rien de côté (je ne parle pas forcément des RPG d´ailleurs).

Ces qualités et défauts ne sont pas à considérer individuellement. L´important, c´est de voir s´ils vont bien ensemble. Mais en vérité, pour déterminer si un point est une qualité ou un défaut, on regarde déjà s´il va bien avec le reste du jeu (de la musique techno dans Morrowind, même si on l´aime, c´est pas vraiment une qualité^^).

Enfin, je suis d´accord que "l´alchimie", comme tu dis, joue un rôle important, c´est même une qualité en soit que les différents éléments se mélangent bien, mais cela ne se résume pas à ça non plus, et ceci reste très subjectif.

Il y a toujours des gens pour dire que tel ou tel jeu est bien comme il est, mais dans l´ensemble, à quelque exceptions près, les jeux qui sont considérés comme des chefs d´oeuvres ont des qualités tout à fait tangibles, qui les rendent supérieurs aux autres et peu ou pas de défauts significatifs.

"Aussi, ce que j´aime dans un jeu n´est pas forcement conscient.
La satisfaction ne peut pleinement existé que s´il y a de la frustration.
Tu me suis j´espère."

Eu...non je te suis pas trop...Tu dois avoir un penchant pour la nostalgie encore plus développé que moi je suppose.
Il est vrai que je ne peux pas toujours dire pourquoi un jeu me plait d´avantage, mais dans l´ensemble, les jeux qui me plaisent le plus, je les aime pour leurs qualités, et surement pas pour leurs défauts.

Tu veux peut-être dire que si on s´attache énormément à un jeu, on peut finir par l´aimer tout entier, tel qu´il est, même pour ses défauts donc (enfin...ca reste à voir, est-ce que la correction de ces défauts nous déplairait ? si elle est bien faite, je ne pense pas).

Il y a un jeu que j´aime plus que d´autres jeux sans trop pouvoir dire pourquoi, le 2 assez semblable ne m´ayant pas accroché : Fallout premier du nom. Je l´aime comme il est (ce qui ne l´empeche pas d´avoir une énorme quantité de qualités tout à fait explicables). Mais dans ce cas, j´estime qu´il est parfait^^. Je ne lui vois pas de défauts à corriger. Alors que pour Torment, j´en vois, et je ne serais pas mécontent de les voir disparaitre.

Donc, bon, tout dépend ce que tu veux dire, mais dans l´ensemble, j´estime que les qualités et défauts visibles et analysables d´un jeu sont très importants, même si ce n´est pas la seule chose qui joue, et que parfois, mais rarement, cela joue peu.

Sinon, on est d´accord que trop en savoir peut parfois briser la magie. C´est vrai pour tout je pense, pas seulement pour les oeuvres d´art.

Brrr...
Suite à la discution d´avant hier j´ai réouvert mes bon vieux pdf de Planescape de la deuxième édition. Nostalgie quand tu nous tiens... C´est vrai qu´il était bien ce setting.

Vincer tu disais:

"Je n´ai pas découvert Planescape avec les règles 2, et n´en connais que le "maigre" résumé survivant dans les règles 3. J´ai découvert la Grande Roue avec le manuel des plans règles 3, que j´ai trouvé passionnant."

Maigre résumé c´est bien le mot. Condenser le livre de base plus la dizaine de supplément de Planescape v2 en un seul bouquin... Et Quand on voit que ce fameux manuel ne consacre qu´UNE seule page à Sigil, alors qu´elle était décrite par trois SUPPLEMENTS complets dans la deuxième édition.

Si tu veux y jeter un coup d´œil Vincer, j´ai uploadé les cinq livres de Planescape deuxième édition qui ont été traduit en français :
http://rapidshare.com/files/78379563/_AD_D2__FR__Planescape.zip.html

je viens de relire un bon bout du topic et decidemment, vincer t´aimes pas beaucoup les jeux récents (gothic 3 et the witcher).
Je trouve que tu t´attroches trop a tes anciens jeux (torment, arcanum).
Il faut voir les bons cotés un peu
Par contre pour la musique que tu dis pas extraordinaire, la c´est un peu exgerer car elle est splendide.

@arzar :

Merci pour ce merveilleux cadeau de noel ! Même si je ne joue plus à D&D depuis un certain temps, l´univers Planescape me passionne, et j´avais hésité à télécharger les versions anglaises des livres sur paizo (il y en a 30 je crois). Mais bon...entre les règles 2 et l´anglais, ca faisait beaucoup à traduire, et en plus, c´était pas gratuit^^.
Par contre, il y a 4 livres dans ton archive (plus la carte).
Si tu en as d´autre, je suis preneur

Enfin je l´aime bien, moi, le manuel des plans. C´est un livre quasi sacré pour moi (oue oue je suis dingue, je m´en fou).

Tu sais, d´un côté, l´avantage du manuel des plans, c´est qu´il résume tout, offre des pistes, stimule l´imagination, mais n´étouffe pas sous l´information, et laisse le MD creer ses propres détails. C´est sympa je trouve. Mais j´en suis venu à tellement aimer l´univers Planescape, que parfois, un peu plus de détails ne feraient pas de mal (des romans, des jeux, des films, originaux surtout, pas des copie de ce qui existe déjà ! Surtout que Planescape offre beaucoup de possibilités pour renouveler la fantasy ultra-classique et répétitive).

Ce qui est marrant, c´est que mon interpretation du multivers est proche de planescape par certains côtés (j´ai même corrigé le manuel des plans pour l´approcher de Planescape sans le savoir, en ce qui concerne les plans intérieurs), et en même temps, il y a des différences dans les détails.

Comme j´ai découvert Planescape avec les règles 3, même si j´ai joué à Torment avant de lire le manuel des plans, pour moi, Sigil est une cité planaire comme une autre. Elle n´est pas plus importante que Shrak´t´lor, par exemple, dans ma vision du multivers.

La grande roue tourne d´avantage autour du plan matériel qu´autour de Sigil, pour moi. Sigil est une cité parmis tant d´autres, les modrones une race parmis tant d´autres, les abishaïs n´existent pas, l´outreterre n´est pas si importante, etc.
Les histoires de faction sont des détails. Orcus est un personnage important. Et bien sûr, Planescape n´est compatible qu´avec les dieux de GreyHawk dans les règles 3 (sauf modif du MD).

Au niveau du style graphique, penser à Planescape, c´est penser à quelquechose de coloré, de vivant, pas à quelquechose d´éthéré, de poussiereux, de jaune et viellissant.

Je suis sûr que ma vision instantannée, graphique, est très différente de celle de pas mal de joueurs des règles 2.

Mais en ce qui concerne le fond, l´interpretation, ca ne m´empeche pas d´arriver exactement au même résultat sur la plupart des choses.

Je suis sûr qu´on peut avoir de très nombreuses interpretations et visions de ce multivers riche et complexe. Chacun y voit ce qui le fait rêver.

Il y a aussi l´influence des besoins de la campagne qu´on écrit. Comme je me servais de Planescape comme environnement pour personnages de hauts niveaux (pour varier après le plan matériel), j´imagine le multivers comme un endroit beaucoup plus épique et fou que la vision "terre à terre" de Torment. Si je ne m´étais pas attaché à ce jeu et que je n´avais pas pris comme référence des sites de fans, Sigil serait pour moi une cité gigantesque, avec des piliers de centaines de mètres de haut tendus entre les côtés supérieurs et inférieurs du tore, dotés d´une gravité exotique.

D´un côté, je trouve ça cool d´avoir le droit d´imaginer les détails (comme les cités-portails par exemple) comme je le veux, et pas d´en avoir une description toute faîte, et en même temps, avoir plus de détails est toujours tentant.

L´avantage de l´univers Planescape, c´est qu´il fait rêver, et qu´il surprend toujours.

Imaginer des paysages de dingues, dotés de sens cosmologiques qui défient l´imagination...ah...si seulement je pouvais aller y faire un tour, bien protégé par des sortilèges surpuissants, bien entendu^^.

Tu devrais poster tes pdf sur le forum jeu de rôle.

@silv-balian :

Ce n´est pas une question de jeux récents ou vieux. Je m´attache à l´originalité et à la qualité dans tous les domaines (surtout le gameplay, chose qui n´est pas le fort de TW).

Je ne lui reproche pas de ne pas ressembler à Arcanum et Torment, jeux dont il est assez éloigné, ne serais-ce que par la forme, mais plutôt de ne pas avoir les qualité qu´on peut attendre de la part d´un RPG d´action (d´autant plus s´il est récent), tant du point de vue RPG que du point de vue action (les deux sont intimement liés de toute facon) et de manquer d´innovations.
Il est trop simple, trop passif, et trop dénué d´originalités positives. Mais inutile de reprendre cette discussion, on a tout dit je crois^^.

Si on me le prête (un tel jeu ne vaut pas d´argent), j´essayerais de le prendre du bon côté (son ambiance probablement) .

Au fait, joyeux noël silv-balian .

Un tel jeu ne vaut pas d´argent.. tu donnerais même pas 5 euros pour "son amlbiance" spèce de radin prétentieux!

Le travaille est inouïe sur ce projet. Oui je sais je m´insurge encore mais là tu deviens pathétique en parlant comme ça d´un travaille de passionnés qui nous servent ce superbe jeu.

N´y joue pas en fait tu mérites même pas d´avoir testé la démo bouffon.

et bien reste sur tes préjugés négatifs vincer2000 et... ciao !! !!

"Au fait, joyeux noël silv-balian ."

Merci a toi aussi

"un tel jeu ne vaut pas d´argent"

Le mot de trop là...

Enfin, joyeux noël quand même.

Désolé d´inttérompre votre superbe débat, mais c´était quoi déja l´origine de celui-ci ?

Je crois qu´ils tentent de déterminer lequel d´entre eux a la plus grosse. Moi je sais, mais j´ai pas envie de vous le dire :x.

Nan plus sérieusement je crois que ça vient d´une idée de pourvoir marcher dans le jeu, mais je suis plus très sûr, vu que ça part dans tous les sens...