Je comprend que Baldur 2 suffise à ceux qui ne connaissent pas D&D et qui ne connaissent donc pas son potentiel, mais justement, si vous ne connaissez pas, ne décretez pas que c´est bon.

Même si ça n´a aucune importance, je vais répondre à la question d´Uluter : pourquoi la cape de renvoi m´a choquée. Parce que cet objet n´a aucun sens, c´est tout. Un objet aussi puissant devrait déchirer la trame du multivers, aucune règle ne permet de gérer ça. Même le sceptre d´asmodée ne fait pas ça. C´est n´importe quoi en gros. Tu peux tuer une demi-liche, un être immortel aux pouvoirs quasi-divin avec un pauvre type ! C´est comme si tu mettais dans Star Wars une "Galaxie de la mort" à la place de l´étoile de la mort. Ca n´a aucun sens.

Mais bon c´est un détail comme un autre. Tout baldur est construit sur ce genre de délires. C´est un choix. N´empêche que ça en fait un sous RPG. Les vrais jeux de rôles sont cohérents et crédibles. Leur univers n´est pas un bazar délirant. Baldur s´est mal servi de D&D. Torment n´est pas parfait non plus, mais dans l´ensemble, il fait d´énormes efforts pour assurer une grande cohérence, alors que dans son cas, la tache était tellement difficile qu´on ne penserait même pas à le critiquer (c´est autrement difficile de faire un jeu sur Planescape, pratiquement irrepresentable en jeu vidéo, que sur les simplistes, fades et classiques royaumes oubliés).

Vhailor a bien résumé les différences entre Baldur et Torment, mais j´ajouterais que même si l´on veut du gameplay, de la tactique et qu´on aime vraiment D&D, Baldur est finalement bien pire que Torment. Torment offre plus de possibilités qu´il n´y parait au premier abord, son système et sa réalisation technique sont adaptées au temps réel. Bien qu´original, simplifié et se détachant du jeu de base, ç´est équilibré, et ça passe tout à fait. Au contraire, Baldur est un gros foutoir délirant, un peu plus complet (mais surtout où tout est plus facile à trouver, ce qui renforce cette impression). Les combats n´y sont pas vraiment plus tactique, je dirais même le contraire. D´autre part, la réalisation technique et l´adaptation des combats au temps réel est une catastrophe. Donc autant jouer à Torment, et si l´on veut du gameplay et de la tactique, Le temple du mal élémentaire est parfait (mais il vaut mieux s´y connaitre un peu^^).

Baldur est facile d´accès parce qu´on peut y jouer sans rien connaître à D&D, mais il est d´une qualité très mauvaise par rapport au potentiel de ce jeu de rôle (pas étonnant pour un jeu vidéo, mais même ainsi, il fait partie des moins bons).
Baldur est bon parce que D&D est bon, mais ce n´est pas un bon D&D.
Je suis un fan de D&D papier, mais il est évident que le monde du jeu vidéo est actuellement incapable de simuler correctement une partie de D&D au delà du niveau 8, alors autant faire autre chose de plus adapté au monde vidéoludique, surtout si c´est pour le faire mal.

Il a des qualités indéniable, bien qu´inférieur à d´autres jeux. C´est une curiosité interressante. Un jeu amusant et facile d´accès. Mais sûrement pas un des meilleurs RPG qui soit.

En ce qui concerne les personnages soit disant si charismatique, à part Jan Jensen et Minsc qui font parfois sourrire tellement ils sont improbables et à côté de la plaque, je n´ai pas été très ému.
Arcanum m´a fait beaucoup plus d´effet.
Quant à Torment, il explose carrément la barre. Certains personnages dégagent une force incroyable, surtout si l´on connait l´univers de Planescape. Originaux mais crédibles. Surprenants, émouvants, impressionnants, drôles, ridicules, attachants ou flippants, les PJ comme les PNJ dégagent une réelle personnalité.

Deus Ex aussi, sous un autre format, est très immersif. Je m´étais énormément attaché à certains personnages (ou au contraire j´avais carrément détesté certains autres, essayant de formenter des plans pour les tuer, chose qui ne m´est quasi jamais arrivé dans un jeu vidéo, mais que je pense avoir réussi à distiller dans certains de mes jeux de rôles).

Quant au contenu, Morrowind est le roi à ce que j´en sais.

Non, baldur 2 n´est pas exceptionnel, il est tres moyen en tout point.

Sinon, pour les fan de Torment et de Fallout, j´espere que vous connaissez le 3ème (du même auteur toujours) : Arcanum . Je l´ai découvert sur un forum après Oblivion (que j´ai adoré), et franchement, Arcanum m´a fait autant d´effet malgré sa technique graphique simple. C´est là qu´on reconnait le bon RPG. Celui qui n´a pas besoin de 3D, pas besoin de super technique pour distiller une ambiance prenante et proposer un bon gameplay.
L´intérêt principal d´Arcanum (outre son univers de steampunk fantasy attractif, proposant un monde semblable à celui de D&D, mais après une révolution industrielle, subissant des modifications passionnantes aux yeux des habitués blasés de fantasy classique, qui voient leur univers habituel changer), c´est qu´on peut y jouer n´importe quel personnage, et que le scénario s´adapte en conséquence. Une fois sa race choisie parmis celles de D&D, on peut jouer tout ce qu´on veut (toute sorte de magicien, guerrier, tireur à arme à feu, archer, mecanicien, herboriste, chimiste, armurier, etc. ou n´importe quelle combinaison, intelligent ou stupide, fort ou faible, et même un personnage social !) . Le jeu s´adapte, les dialogues changent.
Je ne l´ai pas recommencé (même si ca doit être merveilleux de voir tout changer au contact d´un personnage radicalement différent), car pour moi, l´avantage est surtout de pouvoir choisir ma voie librement.
Bon, par contre, c´est un peu déprimant comme ambiance, malgré une dose d´humour agréable et crédible.

@lymb : théoriquement, dans un RPG, à moins d´être schyzo, on joue UN rôle. Si les D&D en proposent plusieurs, c´est pour respecter l´esprit du jeu (tactique en équipe, mais où théoriquement chacun joue un seul membre).

PS : Dark Messiah est un excellent FPS, qui mérite de faire date pour ses étonnants combats dynamiques, son interface, sa caméra, sa maniabilité, enfin son gameplay quoi, sans oublier un enrobage artistique excellent, mais qui s´essoufle malheuresement en avançant. Un des seuls FPS qui ait un peu fait avancer les choses depuis 2001.

Mais...il est où le rapport avec les RPG ?

The Witcher n´est pas un FPS, et ça m´étonnerait que son interface ait un quelconque rapport avec l´excellence inégalée de Dark Messiah (dans le cas contraire, ce jeu serait une tuerie, mêlant le meilleur du gameplay de FPS médiéval au monde du RPG, mais je crois au contraire que l´interface sera très loin de ces performences. Ce n´est même pas le but, on ne demande pas ça à un RPG généralement.)
Soit dit en passant, Gothic 3 a une interface qui n´est pas digne d´un jeu PC, alors pas de comparaisons avec Dark Messiah, car même à côté d´Outcast c´est ridicule (et oui, c´est possible de faire 10 fois pire, ceci dit, outcast est un excellent jeu passé la surprise de la caméra bornée).

Voilà une partie de l´incohérence de ton flingage de BG Vincer, tu t´attaches tellement à D&D papier et à ses règles strictes que tu en deviens très fermé d´esprit.
Ne pas connaître D&D et les jdr papier n´empêche en rien d´être capable de différencier un bon rpg d´un mauvais, tout comme être "connaisseur" n´implique pas d´avoir raison sur tout.
Ici, on parle des rpg vidéoludiques. BG est certes basé sur D&D, mais seulement basé, pourquoi s´acharner à le flinguer parce que ça ne respecte pas à 100% D&D ? D´accord il y a quelques délires, mais l´univers en lui-même, si on le prend tel qu´il est, reste tout à fait cohérent et ne part pas non plus dans tous les sens comme tu veux le faire croire, et ça n´en fait pas un "sous-rpg". A la limite, ce titre conviendrait plus à Oblivion pour ses grosses carences en scénario et en pnjs intéressants, qui sont pour moi la base d´un bon rpg qui se respecte.
Et en ce qui concerne les pnj, ils ne t´ont certes pas marqué, mais tu ne peux pas dire qu´ils n´ont pas été travaillés. Après, certains sont détestés, d´autres sont adorés, d´autres donnent des avis partagés, mais la plupart des joueurs de BG se sont extrèmement attachés à au moins quelques uns des compagnons avec qui ils ont passé des dizaines d´heures de jeu. Les RPG où les compagnons ont une personnalité vraiment profonde et avec qui tu peux avoir des relations aussi anodines qu´extrèmes se comptent sur les doigts d´une main.
Beaucoup considèrent Baldur comme une saga ultime du rpg vidéoludique, une sorte de repaire incontournable, pas forcément le meilleur dans l´absolu, mais tout de même inévitable et reste comme un coup de coeur éternel.

"Je suis un fan de D&D papier, mais il est évident que le monde du jeu vidéo est actuellement incapable de simuler correctement une partie de D&D au delà du niveau 8, alors autant faire autre chose de plus adapté au monde vidéoludique, surtout si c´est pour le faire mal. "

Y´a quand même des mods de NWN 1 qui sont bien trippant. Je pense en particulier à celui qui nous permet de jouer le suite de Hordes of The Underdark avec un méchant... Un vrai grand méchant, high level, avec une grosse forteresse remplie de démon... Et des dieux du bien qui viennent tout mettre en l´air (je ne verais plus jamais Mystra de la même manière ^^).

Je sais pas pour les mods, mais en ce qui concerne le jeu normal, NWN1 illustre parfaitement ma phrase. Possible qu´il existe de bons mods.

@Uluter :
au contraire, Oblivion est tout à fait cohérent avec l´univers d´Elder Scroll. D´autre part, on ne demande pas à un TES des personnages travaillés (puisqu´il serait impossible de remarquer ce travail).

Je n´ai pas dit que les personnages de Baldur 2 n´avaient pas été travaillés du tout (même si j´estime qu´ils ne l´ont pas été tant que ça non plus), mais je maintiens que n´importe quel MD digne de ce nom peut faire ce genre de chose avec la base fantastique qu´offre D&D, ce qui est très loin d´être vrai pour Torment.

On s´attache aux personnages ? Et alors ? C´est normal pour un D&D, et c´est d´ailleurs beaucoup plus fort dans une partie papier. Dans tous les jeux vidéos du genre, on s´attache aussi à ces compagnons, pas plus dans Baldur que dans d´autres jeux, au contraire, car ils ne sont pas assez crédible (ce qui vaut d´ailleurs pour tout le jeu, et réduit énormément l´immersion, à ne pas confondre avec l´addiction).

Franchement, je ne me suis jamais imaginé "être" dans baldur, alors que malgré l´écart gigantesque qui me sépare des personnages de Torment et de leur univers, j´ai vibré avec eux jusqu´à la moelle dans les moments forts. Je me suis totalement immergé dans Deus Ex, m´identifiant au personnage sans problème (et c´est le seul jeu où j´ai pratiquement considéré les autres personnages comme vivants). Morrowind et Oblivion aussi proposent une bonne immersion pour d´autres raisons (pas pour leurs personnages vu qu´il n´y en a qu´un d´important : le héro). Arcanum propose des personnages tout aussi vivants que Baldur 2, et de ce point de vue là, il doit y avoir des dizaines de jeux qui font l´affaire, même des non RPG (les persos d´Alice, Giants, Undying ou Max Payne sont plus vivants que ceux de Baldur 2).

Mes critiques sur l´univers, la cohérence et la tendance du jeu à délirer ne changent en effet rien à la qualité de Baldur pour ceux qui ne connaissent pas D&D (et même ceux qui connaissent peuvent décider de fermer les yeux : ca décrédibilise le jeu et lui ôte une bonne partie de son sérieux et de sa profondeur, mais c´est un divertissement prenant).

Mais ne ramène pas ma critique à ça : j´ai bien montré que même par rapport à d´autres jeux vidéos, Baldur est très moyen, voir mauvais si on essaye vraiment de comparer.

Je suis d´accord que les RPG de la trempe de Baldur sont relativement rares (même s´il est sûr qu´ils ne se comptent pas sur les doigts de la main, ni même des deux mains, peut-être même pas des 3), mais parmis les RPG dignes d´intérêt, c´est un des plus mauvais, à tel point qu´il n´est même plus vraiment digne d´intérêt.

Pour qu´un RPG reste une référence, il doit être unique en son genre, le meilleur de sa catégorie, et rien que parmis les jeux que j´ai testé, Baldur arriverait en 4ème position (rien que dans sa propre catégorie de jeu) en jugeant sur des critères objectifs tout autant que sur des critères subjectifs. Je ne suis même pas sûr qu´il soit si exceptionnel pour un baldur-like. Est-il vraiment mieux que des Icewind Dale et autre que je n´ai pas essayé ? Ca n´est pas prouvé. Quoiqu´il en soit, par rapport aux jeux que je connais, il est dans les moins bons (le moins bon que je connaisse bien).

Si ce jeu a bien marché, c´est parce qu´il est assez bon pour bien marcher, (Diablo 2 et Wow aussi, mais je ne les considère pas comme des bons jeux), mais surtout parce que comme ces jeux il est facile d´accès.

Mais même dans le genre "facile d´accès", Fallout est bien meilleur, proposant une réelle liberté au joueur.

"Beaucoup considèrent Baldur comme une saga ultime du rpg vidéoludique, une sorte de repaire incontournable, pas forcément le meilleur dans l´absolu, mais tout de même inévitable et reste comme un coup de coeur éternel."

Un coup de coeur eternel, moue...un RPG comme un autre, en moins bon et moins marquant. Inevitable ? Il existe mieux et il n´a rien de particulier qui le rende unique, donc non. C´est juste que la plupart des gens qui ne jurent que par Baldur 2 ne connaissent que lui et d´autres de sa série.

En conclusion, même en occultant le fait que Baldur soit délirant, qu´il ne soit pas de la trempe d´un jeu papier (choses que je ne lui reproche pas, il a son style, et à l´époque où je l´ai fait, je m´en foutais), cela reste un jeu très moyen car ne disposant d´aucun point fort particulier qui le rendrait unique ou exceptionnel.

Vincer, le fait de contrôler une équipe dans un RPG tel que Baldur n´est en rien schyzo, puisque tu n´as qu´un seul personnages. Les autres te rejoignent, ils ont leur propre personnalité et interviennent dans les dialogues. Au contraire d´Icewind Dale, où tu crées ton équipe complète au départ. Tu joues le rôle du chef d´une équipe de 6 persos, après si tu les contrôles tous séparément, c´est un choix de gameplay, et je préfère ça plutôt que NWN ou tes compagnons d´armes font un peu se qu´il veulent et où tu peux juste leur donner des ordres.
Contrôler une équipe est une excellente idée, ça permet de développer les rapports entre les différents persos, et donc de renforcer l´immersion. Et surtout d´avoir des persos attachants.

Cest quand je vois des posts comme celui de vincer2000 que je me rapelle pourquoi je préfère juger un jeu au feeling plutôt que seulement selon des critères objectifs... on ne comprend plus rien!

@ Vincer2000 : j´espère que tu es vraiment objectif quand tu parles d´un Torment plus tactique qu´un Baldur´s Gate 2 (bon vous aurez compris que le 1 me laisse un peu de marbre). Entre les sorts qui gèlent l´action en faveur d´une superbe animation visuelle (quasiment tous les sorts de niveau 6 et plus), l´absence d´armures (un mod en rajoute, mais c´est moche) et d´armes de jet, la caméra beaucoup plus proche des personnages, seulement trois classes (une inutile, une "meilleure" tous les points de vue, et une autre difficile à jouer), des combats un peu faciles, je trouve que Baldur´s Gate 2 est mieux construit quand même sur ce plan là (on se demande si je suis vraiment fan de ces jeux, on dirait que je ne leur trouve que des défauts...)!

Ensuite en ce qui concerne Dark Messiah... c´est un FPS avec quelques éléments de JDR pour la construction du personnaga, on est d´accord? Et la construction du personnage dans The Witcher me fait penser à celle de Dark Messiah : un arbre de compétences, chacune qui donne un effet "visible" dans le jeu, avec peu de choses qui se "chiffrent". Mais bon c´est sûr que dans l´ensemble ça n´a rien à voir!

Bonjour,

Ben finalement en lisant tout le fil de la discussion, ben j’ai ma petite formule bien a moi

Tout les « JDR » cités en exemple dans votre discussion, on des qualités et des défauts, même Deus Ex, qui pour moi reste ma référence, puisque j’aime surtout les univers « futuriste »

Mais pour moi, un grand « JDR » c’est celui qui fait, que l’on se dit « aller encore une heure, puis je dors » je regarde l’heure et il est 6 heures du matin, j’ai pas vu le temps passé, j’étais ici sur terre, s’en y être ; c’est le jeu, une fois en dehors parmi les autres « terriens » ou je ne sais rien faire d’autre que de penser, a l’univers du jeu.

Ben ce sentiment la,il y a longtemps que je ne l’ai plus ressentis, sauf ici, avec The Witcher, ça recommence,faut que je retourne dans l’univers du jeu,car je m’y sens bien,pour moi c’est ça un grand jeu

Ne me demandez pas pourquoi,je suis incapable de vous répondre, ce jeu, a un petit plus que d’autres n’ont pas,c’est indéfinissable,mais une fois en dehors du jeu,il crée en moi,un manque,ça c’est certain.

Je vous souhaite de ressentir la même chose, ici avec The Witcher ou un autre « JDR »