vincer2000 n a jamais joue a un rpg jap. comment peut il dire des choses sur ces jeux sans meme y avoir joue c est scandaleux moi au moins j ais joue aux 2 et je peux comparer c est comme pour gothic 3 il compare sans meme avoir le jeu c est comme si moi je comparer un jeu de role papier a un autre alors que je n y ais jamais joue.

Alors toi, Silv-balian, tu te permets de dénier le droit à une certaine population de joueur de donner leur avis sur les RPG Jap, sous prétexte qu´ils n´y ont pas jouer, après avoir défendu la position inverse lorsque Vincer utilisait de manière systématique le JDR pour justifier ces dires?

ça n a rien a voir du tout

Scandaleux? Tu as une drôle de notion de se qui est scandaleux...

ça n a rien a voir du tout

Si.

Je crois que pas mal de personnes ont mal compris les quelques posts que j´ai pu faire sur ce topic. Je n´ai jamais prétendu que le MMORPG était le rpg ultime. Simplement le MMORPG se situe actuellement sur le pic dans la courbe d´évolution du RPG.

Le RPG papier était excellent pour son époque, mais force est de constater qu´il a fait son temps. La plupart des personnes qui y jouaient sont passées à d´autres jeux plus vivants comme les cartes Magic : l´assemblée, pour arriver au summum de l´évolution des RPG : le MMO. Après on ne peut pas donner au MMORPG la responsabilité de l´effondrement du RPG papier, celui-ci s´est essouflé bien avant la sortie des premiers RPG informatiques. L´essouflement du RPG papier au début des années 90 correspond à la fin de l´effet de mode autour du RPG papier, et à l´ennui qui l´accompagne.

Cependant le MMORPG n´est pas qu´un effet de mode. Il va durer bien plus longtemps que le RPG papier, car il est plus équilibré et plus attrayant. Il faudra l´apparition d´un genre de RPG encore bien plus abouti pour le renverser, et je vois mal comment on pourrait trouver actuellement un genre RPG plus abouti que le MMO. Le simple fait que le MMORPG permette la rencontre aléatoire de plusieurs milliers de personnes réelles supplante tout ce qu´on a connu en matière de RPG, informatique ou pas. Actuellement l´évolution du RPG se fait au travers du MMO, et maintenant que celui-ci s´est installé comme La référence en terme de RPG, les développeurs seront obligés de sortir des MMO de qualité pour se démarquer de la concurrence et remplir leurs serveurs. Le futur du RPG ne pourrait donc pas se montrer sous un meilleur jour.

non un rpg qui se joue a plusieurs est pour moi bien enuyant je prefere de tres loin le jeu solo et jamais un mmorpg ne pourra me faire oublier un rpg solo.

Assalander:"Mais cette sensation d´appliquer des choix avec autant de conséquence, je n´avais jamais vu ça"
"Mais il y a des choix. Et ils ont une vraie répercussion sur le monde dans lequel on évolue. Je n´avais jamais vu ça sur une telle échelle...."
AH,si tu savais,Gothic 3,aussi bon soit-il,ne te ferais que l´effet d´une assez mauvaise blague,sur les points que tu as décri,et meme dans sa globalité,par rapport a Gothic 2.
Le probleme,s´il en est un,et que beaucoup des joueurs ont découvert cette serie par Gothic 3,et n´ont pas joué au autres épisodes,alors que celui ci est de loin le moins bon(j´entend bien par la,par rapport aux deux opus précedent,gothic 3 reste en lui meme exellent).
Alors ca passe quand ces personnes qui ont decouvert cette serie pas le 3,et qui ont apprécié,mais lorsque des personnes ne l´ont pas aimé,ils se permettent de dire et de penser que l´ensemble des gothic,sont a jéter.C´est vraiment triste.
Gothic 2 reste pour moi,ce qui se fait de mieux sur pc dans le domaine du "RPG",ou plutot de "l´action/RPG",je dirai meme que c´est ce qui c´est fait de mieux sur pc jusqu´a maintenant,bien je n´ai pas la pretention de dire que j´ai joué a tout les jeux sur PC.
Et si liberté semble etre pour la plupart ici le coeur meme de ce qui fait un RPG,je ne vois alors a mes jeux,aucun autre jeux porter mieux ce terme que Gorthic 2.Bien sur,cela n´engage que moi.Si quelqun a deja joué ou meme fini ce jeu,j´aimerais qu´il dise ce qu´il en pense ,ce serai sympa.

H.S:Lymb,tu en es ou dans ta lecture du dernier voeu?

@silv-balian : Bin, en ce qui concerne les RPG jap, j´ai juste donné ma definition du RPG. Et visiblement elle ne correspond pas (d´après les descritpions qu´on m´en a faîtes, et de ce que j´en sais). Ce jugement est renforcé par des avis de joueurs qui eux s´y connaissent, et disent la même chose. Je ne peux pas juger directement, mais tu as la définition, a toi de justifier qu´elle concorde si tu penses que c´est le cas. Ca m´est égal, je n´ai pas d´avis personnel sur la question des RPG jap, juste sur le concept de RPG en général.

Pour Gothic 3, on en a assez discuté, mais je te rappelle que j´ai la démo, et que c´est d´elle que je parlais. Je n´y ait donc pas "jamais joué". Il faut aussi dire qu´il existe des vidéos et des avis diverses de joueurs qui ont le jeu complet et qui confirment mes impressions. Comme j´estime qu´il n´existe pas d´argument valable de l´autre côté, je reste sur mes positions. C´est tout^^.

@lymb : J´avoue baser mon approche du RPG sur un concept propre au jeu de rôle papier. J´ai déjà longuement justifié pourquoi, et mon argumentation n´a pas été défaite.

Pour gothic 3 vincer2000 si tu regardes seulement les avis de ceux qui n ont pas aimer c est sur que c est negatif regarde les avis de ceux qui l ont aimer (la plupart) et tu changeras d avi.

@Nohmas : au moins, moi je justifie mes avis. C´est facile de critiquer sans rien préciser. Au vu de tes posts, tu pourrais aussi bien ne jamais avoir fait une campagne D&D.
D´autre part, ton attaque est déplacée, puisque j´ai relativisé mon avis, en précisant que D&D était fait pour certaines choses, et pas pour d´autres. Dans le style de combat que j´ai décrit, ma phrase reste vraie jusqu´à preuve du contraire. Mes preuves sont simples : une petite recherche sur le net suffit à trouver des dizaines de bouquins D&D, qui prouvent que je n´ai pas inventé le fait que le jeu ait du contenu. Quant au système, j´ai répondu précisément à chacun des points que tu as exprimé. J´ai des arguments. Tu n´as qu´une attaque déplacée.

citation : "Tu es un fanatique de D&D, tout ce qu´il ne contient pas est "lourd", "sans intérêt" ou "facilement adaptable"."

Je n´ai jamais dit ça. Certes je suis un fanatique de D&D (et alors ? il y a de quoi selon moi). Mais je n´ai jamais dit le reste. J´ai même précisé que pour certaines choses, le jeu avait ses limites, qu´il était fait pour un type de jeu bien particulier (que j´estime supérieur, mais ca c´est subjectif), expliqué qu´un jdr ne peut être parfait en tout, et qu´un jeu spécialisé dans un autre domaine peut être plus adapté pour faire autre chose. Cela ne l´empêche pas d´être tout ce que j´ai dit : le plus complet, le plus vaste, le plus original et le plus varié (à ma connaissance, mais quel jeu le serait plus ?) , doté d´un système très solide, complet et simple à manier, basé sur un esprit unique et des procédures universelles. Ce n´est pas un avis définitif, mais jusqu´ici, le contraire ne m´a pas été prouvé (je doute que tu puisses le faire, sans quoi tu l´aurais déjà fait).

Donc ne va pas me sortir ton paragraphe de rageux. C´est trop facile.

Maintenant, on est d´accord que l´important est que le jeu plaise à ceux qui l´utilisent et que D&D n´est pas fait pour tout le monde, mais pas la peine de faire comme si je décrétais les choses sans les justifier, ce qui est d´avantage ton cas que le mien.

Si tu aimes simplement un autre type de jeu de rôle, ca n´empêche pas D&D d´être le meilleur de son genre. Autrement, qu´est-ce qui est mieux que D&D dans le même style ? (long terme, tactique, liberté énorme sur des bases solides, contenu gigantesque, varié et surprenant, univers multidimensionnel, etc.). Evidemment, je n´affirme pas que D&D est le meilleur jeu d´intrigue, j´affirme que c´est un mauvais jeu pour les one shot, ou pour les affrontements réalistes à low level. Tout dépend de ce que l´on cherche. D&D a sa logique, on peut trouver certains points critiquables, et on a le droit de ne pas accrocher (moi même j´ai pu critiquer certaines choses, mais j´ai du admettre, dans la pratique, qu´il avait des avantages indéniables pour les campagnes du type que j´ai décrit). Ayant essayé une variante futuriste de mon cru beaucoup plus réaliste (quelques pages de petites modifs parfaitement équilibrés avec le jeu, chose qui nécessite une bonne expérience des règles et des parties de D&D), moi et mes joueurs ont du admettre que même avec un scénario très travaillé, ca lassait d´avantage à long terme, et que les concessions faîtes par le jeu original ne l´ont pas été pour rien.
D&D existe depuis très longtemps, et a beaucoup évolué, ce qui explique qu´il soit très au point.

D´abord, combien de campagnes D&D 3/3.5 as-tu faîtes ? Et si tu as des critiques, quelles sont-elles ? Et quel jeu serait meilleur ? Et ne crois-tu pas que les défauts d´une campagne sont surtout liés à ceux qui la jouent, qui l´écrivent ou qui l´animent ? Parce que tes remarques sur la loc des dégâts, etc. laissent supposer que tu n´as pas beaucoup expérimenté D&D. Peu importe la loc des dégâts (qui est d´ailleurs gérée par le systeme de critiques et d´attaques sournoises). La tactique ne réside pas là lors des combats, et ca n´aurait pas beaucoup de sens de critiquer ca dans un affrontement à higt level. Sinon, on est d´accord que le low level fantasy (niv<10), c´est pas top à D&D, mais ce n´est pas du tout le but du jeu d´en rester là.

C´est comme quand tu dis qu´on ne peut pas tuer un monstre en un coup à haut niveau. D´abord c´est faux : la magie ou la precision des rodeurs contre leurs ennemis jurés peuvent y parvenir (et sûrement pas mal d´autres moyens que je n´ai pas expérimenté dans mes campagnes). Une épée vorpale ou un moine fait aussi parfaitement l´affaire.
Autrement, il est normal qu´on ne puisse pas tuer des créatures d´une puissance divine avec une pauvre épée qui peut à peine les blesser. Si tu n´as pas compris ça, tu n´as rien compris à D&D. Et non ce n´est pas irréaliste ou incohérent. Est-ce qu´un fourmi à de bonne chances de te tuer ? Est-ce que tu penses vraiment avoir une chance de trancher la tête d´un dragon dont les écailles sont aussi dûres que l´acier ? Oui, une chance sur des millions (mais c´est géré par les règles, si tu fais des jets ouverts).
D&D demande au joueur de la tactique (ou de la chance) à haut niveau, ce qui est normal puisqu´ils s´aventurent dans des sphères où les mortels n´ont pas une place de prédilection. Les combats de D&D évoluent au cours du jeu, et c´est une de ces plus grandes qualités : il n´est pas répétitif. Chaque affrontement est très différent (entre le jeu qui évolue, les créatures toujours différentes, les personnages dont les aptitudes changent radicalement...)
En ce qui concerne les dégât excessifs, il y a des variantes proposées dans les livres de règles eux-même. Rien ne t´empêche de changer ce genre de choses mineures, à part le fait que si tu as compris l´esprit de D&D, et que tu as un minimum d´expérience des parties, tu sais que ca ne sert à rien de vouloir changer ça. Je l´utilise même pas cette règle, car les créatures qui ont plus de 50PV réussissent la plus souvent le jet, et que de toute manière, je n´en vois pas l´intérêt. L´esprit D&D voudrait que le calcul du DD soit fait en foncion des dégâts, mais ca allourdirait le jeu pour rien, et n´apporte pas grand chose à part un pseudo réalisme inutile.

Une de tes erreurs est de penser que D&D doit ressembler à la réalité, alors que les lois qui régissent ce monde sont différentes. Dans ma campagne futuriste, pour garder du réalisme, il fallait limiter la présence des higt level (qui n´ont de sens que dans des histoire à la seigneur des anneaux, mais ne peuvent pas exister dans la réalité). Evidemment, avec des low levels et des armes futuristes (non semblables à celles du guide du maitre mais beaucoup plus réalistes et complètes), la campagne est très proche de la réalité, donc difficile, mais grâce aux règles D&D très complètes, elle est vraiment tactique.
Il ne faut pas oublier qu´un personnage de haut niveau maîtrise son corps et son esprit de manière stupéfiante, qu´il peut faire une chute de centaines de mètres sans se tuer (c´est possible dans la réalité, mais qui "sait" faire ça ?) Il peut suporter des conditions extrêmes parce qu´il agit toujours parfaitement (par exemple, il bouge de manière à eviter les coups au combat, de sorte qu´une morsure de dragon ne lui arrachera jamais plus que l´oreille).
Ce n´est en aucun cas un défaut du jeu, bien au contraire, c´est une de ses principales qualités : le personnage évolue de mannière radicale au cours du jeu, s´approchant peu à peu d´un statut divin. Mais si ce n´est pas ce qu´on cherche, alors c´est raté (attention cependant, réalisme à outrance entraine répétitivité, lourdeur et pas mal de problèmes, le but primordial d´un jeu de rôle est de s´amuser et de rêver).

Enfin, perso, je pense que les gens qui critiquent D&D ne l´ont tout simplement pas compris.

@silv-balian :
"Pour gothic 3 vincer2000 si tu regardes seulement les avis de ceux qui n ont pas aimer c est sur que c est negatif regarde les avis de ceux qui l ont aimer (la plupart) et tu changeras d avi."

Oui, bien sûr. Mais en lisant les avis des joueurs qui n´ont pas aimés, ou qui le critiquent assez severement, je les ai souvent trouvé très justes et adaptés. Au contraire, je n´ai lu aucun avis de joueur ayant aimé qui m´ait paru crédible après avoir testé la démo.

je suis le forum depuis un bon bout de temps, et je trouve intéressant les différente appréciations et avis des joueurs potentiels de ce jeu et je m´aperçois qu´il y a une telle attente
que l´on s´attaque aux détails (ce qui est plutôt bon signe quant à la qualité attendu pour ce jeux).pour ma part après visionnage des videos je trouve que les persos on vraiment des tronches "sympathiques" avec du caractère et des voix bien adaptés (contraire de twos worlds avec ses clones anémiés). Je trouve que leur attitude pendant les dialogues est normale au regard des balancements du corps, de l´expression du visage et des mouvements de bras qui existent quand même en fonction de ce qu´ils disent (comme dans gothic 2 et 3 ou les persos appuyaient la conviction de leurs propos par ces mêmes mouvements. les musiques, superbes et bien adaptée aux situations ( a mon goût). je suis ce jeux depuis 3ans, à 20 jour de sa sortie je n´ai jamais attendu aussi impatiemment un jeu (en son temps j´ai attendu morowind, arx fatalis, gothic 2 pendant 2ans avec les incertitudes lié a sa sortie en France et après avoir joué la démo Allemande, Oblivion, gothic 3 et enfin two worlds.La je sent le hit avec un tas de nouveautés.

Triiso délire totalement. MMORPG, cartes Magic, jeux de rôle...il mélange tout.

Les cartes magic sont radicalement différentes du concept de "jeu de rôle". C´est un jeu de cartes à collectionner tactique. Aucun rapport donc.
Quant au MMORPG actuels, on a déjà expliqué qu´ils sont encore très loin d´être des RPG.

c est clair ça sinon moi je jouais aux cartes magic autrefois mais plus maintenant

Je suis plutôt d´accord avec Vincer concernant AD&D. Je jouais à une version perso du MJ (à partir des éditions 1 et 2), et j´ai toujours trouvé les règles un peu stupides et irréalistes, mais elles marchent. Les combats sont vraiment funs... et c´est aussi simple que ça.

Donc dans le genre fantasy très heroic, je n´ai pas de peine à croire que c´est le meilleur (et j´adore aussi Planescape !) , même si en tant que MJ j´ai plus trouvé mon jeu de prédilection avec Fading Suns (mais c´est pas le même genre).

Euh sinon, je pense que Triiso est un fake :

"Le RPG papier était excellent pour son époque, mais force est de constater qu´il a fait son temps. La plupart des personnes qui y jouaient sont passées à d´autres jeux plus vivants comme les cartes Magic : l´assemblée, pour arriver au summum de l´évolution des RPG : le MMO."

C´est énorme ! Le passage sur Magic notamment... merci pour cette bonne poilade de bon matin.

Ah finalement, l´histoire avec Gothic 2.... c´est très troublant... peux-tu nous en dire plus sur ce qui rend ce jeu meilleur et plus proche d´un rpg que Gothic 2 ?

Sauce-à-quiche, J´ai finis le dernier voeu, que j´ai trouvé vraiment excellent. L´atmosphère conte de fée détourné marche du tonnerre, le fait de montrer l´action d´un point de vu extérieur aux faits est très bien pensé (en gros, tout vas mal, le witcher arrive, règle le problème, puis repart, ça parait bateau, mais sa marche). On se fend la poire en plus, j´adore le premier voeu, le djinn à dut souffrir sur ce coup là. Les personnages sont pas mal du tout, d´autant plus si on tient compte du format en nouvelles qui a été adopté. Super bouquin. Si le jeu en respecte l´esprit, notament en se qui concerne le scénario et les quêtes, en plus de tenir ces promesses, sa va être une sacrée bombe.

Ce qui me fait penser que j´aimerais bien voir débarquer un RPG sur l´univers du Disque-Monde, là, je pense qu´il y´aurait matière à faire un truc génial.

Assalander a dit :Euh sinon, je pense que Triiso est un fake :

oula ça y est le jeu commence a se faire connaitre et l invasion de fakes a commencer manque plus que l invasion de boulets pour combler le tout (a ce moment precis lorsque ça arrivera on aura un vrai forum )

Par contre je deteste les fakes

en fin il n y a pas vraiment de preuves exactes(sur que sur un forum lol) mais a surveiller quand meme.

Lymb,je vois que tu as autant apprécié ce bouquin que moi.^^Ce coté mature et sombre,mais pourtant assez décalé et a l´humour inattendu
mais ravageur,que j´ai beaucoup aimé.Le moment le plus drole reste pour moi celui des paysans et du "diabolo" génial

Assalander:"Ah finalement, l´histoire avec Gothic 2.... c´est très troublant... peux-tu nous en dire plus sur ce qui rend ce jeu meilleur et plus proche d´un rpg que Gothic 2 ?"
Je suis pas sur de saisir ta question...je pense que tu as voulu dire Gothic 3 a la fin non?
Si c´est le cas,je peux certe essayer d´expliquer en quoi Gothic 2 est meilleur que le 3,mais a quoi bon expliquer en quoi "il se trouve plus proche d´un rpg"?
Je ne crois pas avoir renié l´appartenance de gothic 3 au genre RPG ni meme avoir dit que le 2 méritait plus ce titre,j´ai juste souligné le fait que gothic 2 est tout simplement bien meilleur,notament sur les éléments que tu as cité(choix et conséquences,repércussions)Combiné a la liberté qu´il offre,alors oui,je trouve qu´il fait mieux que les autres RPG dans ces domaines,(cela n´engage que moi ,je le répète)donc,(d´apres vos critères hein:liberté de mouvement et de choix)je pense que" RPG" prend toute sa splendeur avec lui,mais en aucun cas il s´accapare ce terme.

Un jeu difficile à se procurer pour vérifier.

Malheuresement.C´est d´ailleurs un gros coup de chance,ou peut etre l´oeuvre du destin,au choix,que j´ai reussi a me le procurer.Ce qui n´est pas le cas de l´add-on de gothic 2,que je n´ai toujours pas eu l´enorme plaisir de faire.

j ais moi aussi pas reussi a me procurer la version complete de gothic 2

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