Et bien... je suis en partie d´ accord avec Horten . Les Allies en 18 , et nottement avec le traité de Versaille ont eu l´ occasion de mettre veritablement fin au conflit . Rien n´ en fut . Bien au contraire
Pour bcps d´ historiens, la guerre de 14 ne finit pas le 11 novembre 18, mais a bien duré jusqu´ en mai 1945 .
Les accords de Versailles furent veritablement monstrueux pour le Reich . Economiquement et surtout humainement . On a " tendance" a l´ oublier un peu vite . En ce sens Horten a raison . L´ Allemagne de 1939 n´ avait pas d´ autres choix pour sa simple survie . Nous ne pouvons evidemment oublier les millions de morts que celà a engendrer . D´ un coté comme de l´ autre . Nous ne pouvons , non plus oublier l´ Holocauste . Mais : aussi bien les anglais , les français et les USA ( entre autres ) ont leur large de responsabilitée .

" ont leur large de responsabilitée "

lire evidemment : ont leurs parts de responsabilitées. ( Et pas des moindre ) ceci dit, la page est tournée . L´ amitiée franco allemande n´ est pas une invention. Et c´ est tres bien comme celà .

tout a fai daccord mais tout ce que je dis c que la france n´est l´unique causes de ces conflit et que presenté comme ca l´est par horten, on dirai que la france en est l´unique responsable.

et " L´ Allemagne de 1939 n´ avait pas d´ autres choix pour sa simple survie . " c dangereux comme phrase ca... car la pangermanie allemende etait donc la seule solution pour sortir de leur crise ( je rapel au passage que la crise que l´allemangne a connu est la meme que dans tous les autres pays industrialisés suite au crack boursier de 29; pourtant d´autres pays ont reussi a s´en sortir sans provoquer une guerre mondiale)???!!!

Elle a été ruinée par le Diktat, ruiné i.e. elle n´avait pas un mark et les ricains ont investi dans ce pays renvoyé à l´âge de pierre. l´Allemagne a commencée à durement et faiblement ce redrésser mais le crack a tout " refait tomber"

j´oubli pas lolocaste, ni les horreurs commisent par les alliés de 45 à 49 et sur les quelles vous fermez les yeux

p´tet pas si ruinee que ca car quand tu voi l´armee qu´elle a en 39, tu te dit quand meme que l´industrie allemande a quand meme tournee a fond depuis un p´ti moment... . le traite de versaille n´a plus d´effet sur l´allmagne apres le crack de wallstreet. ca faisait belle lurette que l´allemagne ne versait plus le milliard de dutchmark or qu´elle etait suposee verser.
et quand bien meme elle etait ruinee, ne s´est-elle pas vengee plus qu´il n´en faut durant l´occupation? les millions de travailleurs forces deportes en allemagne, c pas un peu exessif? le pillages des vignobles ( meme si ils payaient comptant, c´etait avec l´argent gagnes sur le dos des peuples vaincu; ca ne deplaisaient pas particulierement aux vignerons francais tu me dira), le pillages des musees et des collections d´arts, le pillage de l´agriculture ( fallait bien la nourrir la wermacht), de l´industrie et j´en passe des pires et des meilleurs, c pas un peu excessif??? on dirai deux gamins entrain de se chamailler pour des histoires vieilles de 200ans; la honte! mais cette honte, elle a foutre sur les camps et pas que sur les francais.
et je pense, entre nous soit dit, que l´impact des deux guerres sur les populations a ete plus important du cote francais qu´en allemagne. et ch´ui pas non plus entrain de dire que l´allemagne n´en a pas souffert du tout!

Comme dans toute chose, il y eu du positif . : la creation de UE .

n´auraist-tu pas tendance à oublier que dans toutes les guerres, le vaincu traivail pour le vainceur, il est donc normal de la part du gagnant de faire travailler les vaincus pour lui, et je trouve même rare et respectable la façon dont se comportant les allemands, pk´ils payaient le vin, mais bien d´autres choses, ils étaient polis, galants, ils achetaient comme tout le monde, ils faisaient la queue, ils allaient à l´opéra, les barbares nazis allaient à l´opéra lol.

Pour l´UE, si la turquie entre, ça sera plus la France et l´Allemagne le centre de l´UE, ça sera la turquie et ses 200 000 d´habitants ( je crois ) puisque tous les gens d´origine turc dans le monde ont la double nationalité turque.
i.e. : faire entrer la turquie c´est tuer l´Europe, et ça a l´air d´être le souhait le plus chèr de chirac...

g honte de toi horten vraiment!
1. tu dit " n´auraist-tu pas tendance à oublier que dans toutes les guerres, le vaincu traivail pour le vainceur, il est donc normal de la part du gagnant de faire travailler les vaincus pour lui" donc le putin de traite de versaille est tout a fait normal alors, rien de plus logique! tu devrai donc t´ecrier:"vive le traiter de versaille! hip hip hourra pour le traite de versaille!" faudrai savoir car ta l´air de retourner ta chemise beaucoup de foi. tu gueule contre le traite de versialle mais pas contre tous ce que les allemands vainqueurs ont impose aux vaincu francais, c tout a fait normal! ben dit donc, sacre mentalite, tu fait pitier gars.
2.tu rajoute apres: " et je trouve même rare et respectable la façon dont se comportant les allemands, pk´ils payaient le vin, mais bien d´autres choses, ils étaient polis, galants, ils achetaient comme tout le monde, ils faisaient la queue, ils allaient à l´opéra, les barbares nazis allaient à l´opéra lol."! deja tu trouve ca marrant toi de voir des nazis dans un theatre!!!??? belle mentalite mon gars. je te le repete: ils payait du pinar mais pas avec leur thunes, ca fout un peu mal quand meme. poli, galand?! faudrai voir gars; je doute fort que les purs nazis et la gestapo etait poli et galand. ils faisaient la queue?! bien sur,entre eux et apres etre passer devant tout le monde couillon! t´aurrai pas un peu abuser du telefilm ( FRANCAIS???!!!! ho comme c bizard...) " le silence de la mer" qui est passer ya pas tres longtemps ( je doit bien dire que ca doit etre le meilleur telefilm que g jamais vu de ma vie; incroyable ce telefilm)a la tv. a defaut de l´avoir vu, tu as peu etre lu le bouquin.
3.la turquie! deja, 200 000 hab c pas enorme, je pense que tu voulai plutot dire 200 000 000. dans c cas la: il y a 70 000 000 d´hab en turquie. la
france+l´allemangne=60million+80million=140million
s. je ne pense pas que la turquie puisse detroner ca un jours. ca fait belle lurette que la turquie a entamé ca transition demographique. en d´autre termes, la turquie ce n´est plus des famille a 15gamins mais 1 ou deux maximum. ne la confond pas avec certain pays d´afrik.
et d´ou tu sort que l´entree de la turquie serais la mort de l´europe???!!! elle a un pied ( istanbul) et une " bequille" ( chipre) en europe; je vois pas pourkoi on la considere tellement en dehor de l´europe. c plutot le cote culturel qui fait flipper les gens comme toi et le cote: porte ouverte a tous les extremise. mais mon gars, ils sont deja la les extremistes! ils ont pas attendu l´adhesion de la turquie pour entre en europe!j´ai meme plus envie d´en discuter tellement tes propos sont desolant. tu me rapel un melange entre le pen et de villier ( avec un soupcon d´hitler)! genial le mix...

Mon avis:
Oui les alliés sont en partie responsables de la 2e guerre mondiale, les allemands étaient en crise grave entre les 2 guerres et c´est ce qui a fait que hitler a pu devenir si puissant parce qu´il savait redonner de l´espoir à ceux qui en l´avaient perdu. Il était fou, ça oui il l´était, mais il était aussi très brillant. Les allemands sont des gens très travailleurs et ils ont su reconstruire ce qui avait été détruit.

Oui les alliés ont fait souffrir les allemands mais pensent à ce que les allemands ont fait... Le pire coté étant celui de la russie, c´était pas une partie de plaisir à cet endroit...

Il faut aussi penser qu´à l´époque, l´information était facilement modelé par le gouvernement. Les Allemands étaient les méchants et les alliés les gentils. C´est comme ça que ça marchait. Les soldats qui étaient là-bas voyaient toutes les horreurs qui avaient été faites et mettai cela sur le dos des Allemands en général. ( Les soldats Allemands n´étaient pas plus responsable de la guerre que les soldats alliés, la seule chose est qu´ils devaient obéir aux ordresé)

Forcément c´est le genre de chose qui fait que les Allemands n´étaient pas très apprécié...

Edit:

. ..devaient obéir aux ordres)

heu juste pour dire autant vous taire si vous voulez critiquez en etant aggresif franchement si vous pouvez meme pas faire une discusion inteligente sans s engeuler faut le faire

Je suis d´accord avec korn, rester calme, c´est une discussion amicale.

allons, allons . .. c´ est chaud , mais celà reste une discution dans les regles. Du moment que nous develloppons un tantinet, et c´ est ce qui se passe , je trouve , içi . Bref, je la trouve interressante , fait rare dans les forums de jv . Moi, je remercie Horten, Cana, Julio et les autres . Beaucoups d´ autres

Simplement ceci :
" Il faut aussi penser qu´à l´époque, l´information était facilement modelé par le gouvernement"

> Je crois que les choses n´ ont pas changé d´ un iota .

Exact Kix, si tu n´avais posté avt moi, je l´aurai dit

Et enfin, je tiens a dire que, c´est vrai que c´est rare des discussion intelligente

Sinon, pour l´histoire de la Turquie, je ne sais pas trop quoi pensé car, ok, elle est + ou - en Europe mais les cultures sont assez differentes.
D´un autre coté, la Slovaquie ( et tt ceux là) n´ont pas vraiment de culture particulieremen commune...
Donc, apres, il vaut savoir que de nombreuses grosses entreprises on deja investi en Turquie et que son entré ds l´UE leurs ferai gagné pas mal d´argent donc bon...
Je pense que c´est un peu comme les pays de l´est, sa va lancé une dinamique d´économie " nouvelle", que ça soit de la france ou pr le nouveau pays. De nouveau marché vont s´ouvrir et ts le monde va ( + ou -) s´enrichir.

L´autre pb est a mon avis liéaux frontieres de l´Europe. Car si la TUrquie rentre, pkoi pas aller encore plus loin? et la Russie? elle est aussi en Europe alors! a chaque fois les frontieres vont reculé et yen a certain que sa arenge pas ( genre les pays les plus recent qui se verront retiré leur subventions, etc...)

Voila, apres, je ne suis pas sur de ce que j´ai dit donc si des infos sont éreroné, dites le moi

Il a ou est toujours question que la Féderation de Russie face un jour partie de l´ UE .

merci CANA de la gentillesse avec laquelle tu m´écris, ça me touche, ainsi que la finesse de tes propos quand tu m´insulte en me traité de lepeniste et de nazi, sympa traite moi de communiste pour finir d´enfoncer le clou. Quand je parle des allemands, je parle pas des SS et de la gestapo évidement, je parle des allemands normaux

Pour la Russie, je ne pense pas qu´elle entre 1 jour dans l´UE. En effet, les russes semblent attachés à l´idée de reconstruire leur cercle d´influence avec la bielorussie, le kazagstan et... l´ukraine ! Donc la Russie n´entrera pas dans l´union puisqu´elle souhaite créer sa propre union ( une sorte de CEI en mieux j´espère)

C´est vrai qu´il y va fort le gars

moi ? !

1- Je fesai allusion à CANA.
2- Je n´ai pas d´opinion sur l´UE car je ne suis pas ça
3-

Simplement ceci :
" Il faut aussi penser qu´à l´époque, l´information était facilement modelé par le gouvernement"

> Je crois que les choses n´ ont pas changé d´ un iota .

-Beaucoup plus que tu ne le penses... c´est sûr que depuis la guerre du vietnam, le gouvernement a appris à manipuler les média mais bon... Le truc c´est que si les américains ont perdu la guerre du vietnam, c´est que mr."average joe" a fini par comprendre que la guerre n´est pas juste une question de bon et de méchant. Grace au médias.

Ah oui aussi j´oublai...
4-en effet se genre de disctution est plus que rare.