1)jai seulement dit que tout revenais sur 2 critère perso et histoir (ce qui donne un sens au jeux pouin de vue logique)
2)ce que vous est ce que vous aimez des rpg.

Twilight -->> Ouais j´aurais pas dit mieux!

La musique est vitale à un jeu! Un jeu sans musiques, c´est mauvais. Un jeu avec des musiques pourraves, pareil! Enfin c´est un peu strict! ^_^ Mais en gros c´est ce que je conçois aussi! Les jeux qui m´ont le plus plu sont des jeux à musiques!

Et twilight quand tu cites :"la marge de progression des personnages. Un rpg doit permettre, à terme et si l´on s´en donne la peine, d´obtenir des persos absolument surpuissants capables d´annihiler le dernier boss en trois coups", je pense de suite à FFX!
Désolé mais ce jeu offre une marge de progression assez impressionante! L´idée du sphérier est très originale (et j´aime l´originalité! ), ainsi si on a envie de faire une partir fantaisiste Yuna peut etre la guerrière parfait eet Auron un très bon magicien blanc! On peut amener les personnges à devenir surpuissants également!
C´est vrai qu´on pense pas soouvent à ce critère!
Ou à la durée de vie, on en parle pas beaucoup ici!

Ouais c´est clair c´est purement jouissif. Star Ocean 3 est pareil, si l´on forge bien ses armes et tout.

Qu´est-ce que "RPG"? Un enième type de jeu visant (parfois stupidement avec le metissage actuel des types) à ranger les jeux par groupe!

Pour moi ce qui fait la définition de ce type de jeu (ou genre), ce n´est ni un scénario ni des musiques ni je ne sais trop quoi encore.
Dans un type, un genre, on retrouve du bon comme du mauvais. Donc je pense que le plaisir de jeu n´a strictement rien à voir avec la définition qu´on peut avoir d´un type vidéo-ludique mais juste dans la définition d´un "bon" jeu (jeu dans sa globalité: jeu de course, jeu de combat, jeu de réflexion, jeu de stratégie...)!

Ce qui fait l´essence d´un RPG (bon comme mauvais) ou Jeu de Rôle, c´est sa faculté à immerger le joueur dans un monde immaginaire et à lui procurer un identifiant (un avatar) qu´il pourra faire évoluer librement.
J´insiste sur les 3 notions "immersion", "identification" et "liberté".
Voilà ce que pour moi est un RPG au sens propre (bon comme mauvais je le rappele).

Après ce qui fait la différence entre un bon RPG et un moins bon RPG, c´est selon moi la marque qu´il laisse sur le joueur après son passage dans ce monde immaginaire. Ce n´est pas forcément quelque chose qu´on réalise en y jouant ni juste après le fatidique "the end" mais bien plus tard quand on se remémore (souvent sans aucune raison) des moments passés dans ce jeu! (j´ai bien dit "dans" et non "à jouer à")

Le Jeu de rôle est assez spécial et son portage console se résume bien trop souvent à des jeux avec juste l´immersion (peu de liberté et une identification trop partielle). Rares sont ceux à rallier parfaitement deux notions (la liberté et l´identification étant les plus durs à réunir (comme l´a souligné NicoLeFou, il faut "pouvoir se reconnaître dans son personnage" et les personnages consoles sont trop souvent figés)).
Donc si il fallait classer ses trois notions sur lesquelles il faut concentrer ses efforts dans la réalisation, je les verrais ainsi:
- immersion. C´est vraiment primordiale, sans immersion l´identification n´est pas possible et la liberté se résumerait au choix du bouton sur lequel appuyer! C´est une qualité indispensable que doit avoir un bon Jeu de Rôle et l´immersion est souvent fortement captée par le scénario qui transporte le joueur dans le jeu.
- identification. Surement une des qualités les plus dures à améliorer car chaque joueur est unique et par extension souhaiterait s´identifier à un personnage unique. C´est souvent comme ça qu´on retrouve des joueurs ayant adorés des jeux de rôles que d´autres ont détesté, l´avatar était figé mais correspondait, par une heureuse bénédiction, à leur avatar "type" alors qu´il ne correspondait pas aux autres joueurs.
- liberté: surement la moins importante bien qu´elle puisse grandement aider à l´identification et l´immersion si ces dernières ne sont pas parfaites. Par contre, si l´identification et l´immersion sont totales, le sentiment de manque de liberté ne se ressent pas car le joueur vit intuitivement le scénario pourtant linéaire. Si l´identification n´est pas totale, la linéarité se fait douloureusement ressentir et le manque de liberté se retrouve critiqué.

Pour résumer mon point de vue, un jeu voulant prétendre à appartenir à la catégorie "RPG" se devrait de réunir "immersion", "identification" et "liberté".

Je ne dis pas que des jeux qui se basent uniquement sur un scénario sans identification possible à un avatar sont de mauvais jeux mais pour moi, ils n´entrent pas dans la catégorie jeu de rôle! Et d´ailleurs il est étonnant de voir à quel point ce cloisonnement des genres est devenu obsolète avec des jeux qui réussissent un mariage presque parfait entre immersion, identification et liberté avec le gameplay d´un beat´en all...
Ce melting-pot des genres ne devrait-il marquer la fin de ce rangement obstiné des jeux par type!

Après, pour le formalisme, on peut passer à des critères plus objectifs dans lesquels chacun pourra faire son tri pour savoir ce qui lui plait le plus en général entre scénario, musique, gameplay et autres... mais quand on passe à étudier ces critères c´est que le jeu ne nous a pas suffisament sublimé, ne nous a pas fait sentir le caractère personnel et propre de l´aventure vécue et donc qu´il nous a, quelque part, un peu déçu en terme de rôle à jouer, en qualité de jeu de rôle!
Dans l´idéal du jeu parfait, on saurait dire qu´on l´a aimé... mais on ne saurait trop dire pourquoi (et on s´en fiche d´ailleurs)!

Le plus important, c´est si le résultat est atteint ou pas : s´avader, se faire plaisir.
Après, connaître les ingrédients qui font la mixture, c´est un peu secondaire, y´a plusieurs moyen d´y arriver, généraliser ne sert strictement à rien. Fin´, c´est mon avis.

Busard :"Après ce qui fait la différence entre un bon RPG et un moins bon RPG, c´est selon moi la marque qu´il laisse sur le joueur après son passage dans ce monde immaginaire. Ce n´est pas forcément quelque chose qu´on réalise en y jouant ni juste après le fatidique "the end" mais bien plus tard quand on se remémore (souvent sans aucune raison) des moments passés dans ce jeu! (j´ai bien dit "dans" et non "à jouer à") "
Alors là bravo, je crois que tu as cerné le truc, j´approuve à 100% !

DCVSM : je suis parfaitement conscient que la marge de progression de FFX est énorme. Sauf qu´améliorer ses persos dans ce jeu tient du calvaire masochiste ! Le sphérier (que moi aussi je considérais comme une bonne idée au départ) nous oblige à passer un temps fou pour améliorer les caractéristiques de base, alors qu´il suffirait dans n´importe quel autre rpg de changer de niveau d´XP. Là, il faut combattre des tonnes de fois les boss du Centre des Monstres pour obtenir des sphères. Ensuite, il faut aller massacrer des cactus par milliards pour obtenir des niveaux de sphères. Et après tout ça, il faut trouver des cases libres sur son sphérier pour placer ses nouvelles sphères. Je ne parlerai pas des objets rarissimes à récupérer en 100 exemplaires pour améliorer ses armes ou des quêtes ubuesques pour obtenir les armes célestes. Si quelqu´un a trouvé amusant d´éviter des éclairs 200 fois de suite, qu´il passe me voir, j´aimerais le rencontrer...

Aller à moi d´y aller. On démarre la seconde partie du débat ^^

Je ferai dans l´excès, mes avis sont tranchés sur la question. Bien évidement dans l´absolue un rpg devrait avoir un bon scénario, des persos exceptionnels ( tidus youpie... ) des musiques divines et un gameplay faisant date. Certes... Mais remarquerez vous ce jeu là n´existe pas ou tout du moins aucun ne répond à ces critère de manière absolue.
La question est donc de savoir ce que l´on peut enlever ou ce qu´il nous semble primordial ?

Personnellement je conçois le plaisir de jeu dans un rpg comme une immersion dans un mode duquel on tirerait des émotions. Jouer à un RPG c´est vivre une aventure. Que ce critère soit pousser à l´extrême ne me dérange en rien. Je me suis éclaté à XS en dépit de ces longues phases narratives. L´argument habituel est souvent mais alors en ce cas autant livre un livre ou visionner un film ! A ceux là je leur réponds qu´il existe un aspect psychologique d´assimilation aux personnages, on invite le joueur à participer. De plus un film ne s´inscrit pas dans la durée comme ce type de jeux. Vous l´aurez deviné je rattache à l´élément scénaristique une importance considérable. Si je veux jouer à un bon jeu sans scénario je joue à Tekken et je ne me fait pas suer à faire du level up... Les musiques aussi sont au même titre que la mise en scène des éléments capitaux. Le film impose la passivité, le RPG impose une implication bien plus grande. La musique et la mise en scène ne sont au final là que pour mettre en valeur une trame, elle même là pour nous faire ressentir la jubilation, la tristesse, le plaisir ou que sais-je encore.
Alors certes il ne faut pas oublier le gameplay, le système de combat, les menus l´évolution, la couleur des murs, la démarche des perso, les donjons chiant oui oui, trois fois oui ! Mais au final qu´est-ce qui importe ? Que lorsque l´on a arrêté notre console on se dise: j´en étais, j´ai compris ceci, j´ai découvert cela. Pour prendre un exemple concret lorsqu´arrive la fin de So3 je me suis retourné et je me suis dis heureusement qu´il y a les combats & les ziks pour rattraper le reste mais pas une fois mon coeur ne s´est emballé, pas une fois je n´ai eu envie de vivre cette aventure qui au final m´a tout sauf passionné. Inversement en terminant Xenosaga 1 et 2 et 5, Valkyrie profile ou FF7 vous avez les tripes en boules vous avez vécu cette histoire, vous êtes triste que ça s´arrête vous avez vibrés eu peur, mal, froid, faim bref vous avez joué à un RPG !
Moi pour ce genre de plaisir intellectuel je suis prêt à en affronter des donjons de merde, des boss merdiques, des combats de 10 minutes etc... C´est sur c´est mieux sans mais confronté à nos choix...
Alors oui pour reprendre un exemple certes les donjons de So3 sont nettement mieux que ceux de XS( moi je n´ai pas tout aimé mais je vais vous faire plaisir ^^ ) mais pour au final assister à des scènes pitoyable de mollesse non merci, dans ce cas là j´avance comme sans but... c´est très irritant. Dans Xeno tu en baves durant les donjons ( et encore ) mais au moins tu sais qu´à la fin tu ne seras pas déçu car tu en apprendras un peu plus sur le scénario =)

Tout ça pour dire que pour moi le seul critère du scénario est décisif bien plus que le reste.

Mince j´en ai oublié de faire un développement sur les personnages et leur intérêt primordial quand à l´immersion et la mise en valeur scénaristique, je vous l´&porgne donc ^___^

" Dans Xeno tu en baves durant les donjons ( et encore ) mais au moins tu sais qu´à la fin tu ne seras pas déçu car tu en apprendras un peu plus sur le scénario =) "
Ah ça non, oui quand tu rejoues, mais pas la première fois, t´en sais rien que ce que tu auras après.

Enfin bon, " bon " scénario est un peu vague dans ta description, c´est pas parce que j´écoute un scénario compliqué au possible que je vais m´évader, c´est aussi grâce aux musiques, aux décords/graphismes et à ce que j´ai déjà " vécu ". :/

Maintenant que j´ai XS2, je peux me permettre de dire certaines choses :
"Dans Xeno tu en baves durant les donjons ( et encore ) mais au moins tu sais qu´à la fin tu ne seras pas déçu car tu en apprendras un peu plus sur le scénario =) ": FAUX ! Il ne se passe strictement rien dans le premier DVD (12 heures, je le rappelle pour ceux qui pensaient naivement que les capacités de stockage du DVD étaient énormes). La mise en scène des cinématiques de XS2 est très largement inférieure à ce qu´on pouvait trouver dans le premier épisode. Comme en plus on y parle souvent pour ne rien dire, le résultat c´est Zzzzzzzzz..... Je me suis réellement endormi pendant l´un des passages du jeu (Moby Dick+réunion chez Jin, on se serait cru dans "Plus Belle la Vie"!), c´est dire si le rythme est effectivement plus poussé que dans ce pauvre SO3 ! Tu dis qu´un film ne peut s´inscrire dans la durée autant qu´un jeu. C´est vrai mais ce n´est pas le cas du roman, de la bd, de la série animée, autant de supports qui auraient nettement mieux convenu à XS. Quant à l´attachement supplémentaire aux personnages qu´apporte l´interactivité, c´est vrai aussi mais cela ne s´applique pas à XS puisque l´on n´y joue pas !
Cette histoire d´emballement ressenti à la fin d´un jeu, je suis tout à fait d´accord mais là c´est évidemment très subjectif : moi, après avoir terminé SO3, je n´avais qu´une envie, c´était de recommencer une partie (un signe qui ne trompe pas) alors qu´après XS, je n´avais qu´une envie, c´était d´aller me coucher. Et j´ai accessoirement maudit Monolith pendant quelque temps pour avoir massacré la préquelle tant attendue de XG. Si les XS ne se vendent pas, ils en sont les seuls et uniques responsables. Le jour où leurs jeux seront amusants, peut-être la situation changera-t-elle ? En attendant, et je suis désolé de le dire aussi sèchement (si je ne le dis pas, personne ne le fera), mais le principal sentiment qui émane des Xenosaga, c´est un prodigieux emmerdement, même si on y trouve de temps en temps des passages touchés par la grâce qui donnent envie de voir la suite. Jusqu´à ce qu´on se rende compte que la suite c´est encore des donjons pourris à la justification scénaristique nulle ou des cinématiques qui soulèvent davatage de questions en évitant toujours de répondre à celles qui ont été posées précédemment.
Il y a tout de même quelque chose que je ne comprends pas dans ton argumentation. Tu dis que le scénario prime sur tout le reste. Je ne partage pas ce point de vue, mais il est parfaitement défendable. Mais alors, à ce moment-là, comment peux tu apprécier FFX (et FF8, il me semble que tu l´as mis dans ta liste de tes 10 rpg préférés) ? Là, ça ne tient plus !

PS : "Si je veux jouer à un bon jeu sans scénario je joue à Tekken" : ben désolé de te contrarier (une fois de plus !) mais les Tekken sont des daubes infâmes ! Parmi les meilleurs représentants de ce que Sony a apporté de pire au monde du jeu vidéo : des titres tape-à-l´oeil sans âme et sans intérêt mais qui attirent les "joueurs du samedi soir" qui paient leurs jeux 400 balles pour y jouer 3 heures avant d´aller les revendre le lendemain.

Pour moi (mieux vaut préciser avant que je ne reçoives les éclairs de Zeus) Xenosaga est un bon jeu mais c´est un mauvais RPG.
En jouant à Xenosaga, je n´ai pas eu l´impression de "prendre part" à l´aventure mais juste de la regarder de loin. En tant que RPG, il ne remplit pas son rôle d´immerger le joueur dans l´univers, il le lui fais regarder d´un point de vue extérieur totalement abstrait.
Certes c´est un bon jeu avec les qualités du jeu à suite (celles de laisser plein d´ouvertures sans réponse) mais il aura aussi les défauts du jeu à suite (celles de laisser tellement d´ouvertures qu´il ne répondra pas à toutes)!

Quand tu joues à un RPG (ce que je définis comme RPG), tu dois avoir l´impression que c´est ta propre aventure qui se passe dans ce petit écran appelé télévision...
Dans le genre (soulèvement de questions, mise en scène, évasion et attente de réponse), il y a une quantité d´animes toutes plus merveilleuses les unes que les autres (Scrapped Princess par exemple, j´ai passé une nuit blanche à enchainer les épisodes tellement je pouvais pas attendre de savoir ce qui se passait dans le "prochain épisode").

Pareillement, tu parlais d´émotions (tristesse, jubilation... etc...). Voir les émotions des autres (les personnages) n´apporte pas les mêmes sensations que si c´était ses propres émotions!
Un exemple (le plus courant), le héros voit sa petite amie mourir... il pleure c´est émouvant, on verse une larme et puis basta.
Dans un véritable jeu de rôle, le jeu de rôle qui nous transporte dans la peau de ce héros, on voit "notre" petite amie mourir... et on verse des larmes sans même avoir besoin que le jeu ne nous en montre...

C´est comme l´effet baillement; il a été démontré que voir des personnes bailler nous donner envie de bailler... mais ce baillement "provoqué" ne procure pas du tout les mêmes sensations que si on baillait vraiment! C´est totalement illusoire!

Voilà pourquoi je considère qu´on ne peut enlever à un Jeu de rôle ce qui fait son essence, "vivre" l´aventure et non simplement la "regarder".

Tout à fait d´accord avec toi Busard. En y réfléchissant, je me dis que le tort des XS, c´est leur orientation RPG. S´ils avaient été des jeux d´action-aventure à la MGS, tout en conservant leur scénario, ils auraient sans doute été plus adaptés. Quoique, Monolith est sans doute incapable de développer un jeu d´action dans la mesure où le terme même d´"action" leur semble parfaitement inconnu. Oui, c´est vrai, là je tombe dans la provocation gratuite...je retire cette dernière phrase. Quoique...

Busard.

Tu as le même point de vue que le mien sur les jeux de rôles :

" Pour résumer mon point de vue, un jeu voulant prétendre à appartenir à la catégorie "RPG" se devrait de réunir "immersion", "identification" et "liberté".

Je ne dis pas que des jeux qui se basent uniquement sur un scénario sans identification possible à un avatar sont de mauvais jeux mais pour moi, ils n´entrent pas dans la catégorie jeu de rôle ! "

Quand je jouais avec mon premier personnage tribale dans Fallout 2, je faisais attention à :

- mon karma, negatif, j´etais une ordure de la pire espece non pas parceque je combattais à tout bout de champ ( ce qui serait stupide ) mais parceque j´elimine des personnes respectables qui meritaient de vivre, ou que je faisais en sorte que d´autres le fassent à ma place !
- ma reputation dans certaines villes
J´etais craint et meprisé.
- dans quelle faction / groupe j´adherais et à quelle groupe j´etais ennemi.
Mon tribale a aidé telle ou telle exploitation miniere car les autres responsables miniers me paraissait avoir une gueule de "lavette".

"immersion", "identification" et "liberté" c´etait fallout 2.

Tout est dans le nom ! RPG : Role playing game. Jeu de rôle(s). Un RPG est un jeu dans lequel on joue véritablement le rôle de quelqu´un. Certes on peut considérer jouer le rôle de mario : il va où je veux et saute quand je veux. Aussi pour moi un jeu devient un RP si l´immersion qu´il procure ou la sensation d´"être" le perso est suffisante. Ce qui rend la notion totalement subjective.
Pour arriver à une bonne immersion, tous les moyens sont bons : mise en scène, musiques, profondeur du scénario, personnages travaillés... Le jeu sera d´autant meilleur que le joueur sera receptif à ce que les développeurs on mis en avant.
En ce moment je trippe sur les série de Koei ( Disgaea, Phantom Brave et Makai Kingdom). Graphismes antédiluviens, mise en scène inexistantes, personnages basiques ( mis à part peut-être Phantom Brave) mais système de jeu à se damner !
Petite remarque : les tous prmeiers jeux de rôles mettaient avant tout l´accent sur la complexité du système de jeu et la personnalisation du joueur. C´est le jeu de rôles avec un papier, un crayon, des dés et hop ! C´est parti !

"Enfin bon, " bon " scénario est un peu vague dans ta description, c´est pas parce que j´écoute un scénario compliqué au possible que je vais m´évader, c´est aussi grâce aux musiques, aux décords/graphismes et à ce que j´ai déjà " vécu ". :/"

Ah bah clairement. Pour moi c´est par parce qu´un scénario est compliqué au possible et prise de tête que je vais trouver ca ultime.
Je vais d´ailleurs avoué que j´ai trouvé le scénario de Chrono Cross légèrement plus prise de tête avec ces histoires de voyages spatio temporel, paradoxe temporels et autres, et que ca m´a légèrement embetté lol.
Par contre, le scénario de XG est peut-être plus complet et plus abouti, mais je l´ai trouvé bien plus facile à comprendre (sauf pour quelques détails bien sur ^^)

Tu trouves que le scénario de XG est moins compliqué que celui de CC ? Et bien il y a décidément des choses que je ne m´explique pas dans ce monde...

Oui, j´ai compris le scénar de XG bien plus facilement que celui de CC.
C´est la vie.

En même temps, CC, c´est franchement tordu au possible.

Pas autant que le scénar de FFX!

Oula, tu as joué à CC pour dire ça ?!