aoda Posté le 02 septembre 2006 à 22:39:35
Oui sauf qu´en maths, 2+2=4 et ça serra tout le temps comme ça
Sous les hypothèses de l´arithmétique de Peano et d´une base supérieure à 4; ce qui fait au moins 4 hypothèses fortes!

Quelques exemples classiques:
En base 3, 2+2=11
Dans Z/3Z, 2+2=1
Dans un anneau de Boole, 2+2=2
Et j´en passe... sans hypothèses 2+2 peut prendre beaucoup de valeurs!

Mais ça reste une science exacte, pourquoi prend-tu dans chaque débat plaisir à te concentrer sur les détails? je ne suis pas le seul à le dire.

"Et toute la sciences actuellement c´est comme ça; beaucoup de suppositions et d´hypothèses un peu comme la vie après la mort, l´existence de Dieu. C´est pour ça que je dis que la science n´est pas si loin de la religion et elle a aussi ses adeptes. Y´a qu´à voir Xenofab croire aveuglément en la "logique infaillible mathématique" comme un boudhiste croirait en la réincarnation."

Si ça peut te rassurer moi aussi je te trouve franchement con et aveugle, incapable de voir ce que je vois, tu le pense aussi mais il est inutile de l´écrire, je me suis abstenu alors tu devrais faire de même. Et puis tu n´a pas lu mes messages, ou tu le fait exprès, j´ai dit maintes et maintes fois la différence fondamentale entre ce qui sort directement de l´imagination humaine et une réalité qui est la plus probable.
M´enfin moi j´en reste là, je préfère des débats qui avancent, pas un patinage statique de certains qui croient que leur marginalité est un don qui les rendent omnicients.
Tiens ce matin en me levant je suis tombé par hazard sur agapé (ou un truc dans le genre), ils parlaient justement de ça "l´homme est-il programmé pour croire", bah je disais ça au passage. Moins on voit qu´ils ont compris qu´il faut faire des concessions, "lâcher du terrain", pour faire avancer un débat.

En quoi est-elle exacte?
Parce que je fais l´hypothèses que 1+1=2 alors 1+1=2 devient exact? Le science se démontre par elle-même.

Je vais prendre un exemple:
Le théorème de Zermelo. C´est un théorème mais qu´est-ce qui le rend exact? Quelle est l´hypothèse de départ qui a permis de la déduire?

En fait il n´y en a qu´un (pour simplifier), il s´agit de l´axiome du choix: "Pour toute famille d´ensembles non vides, il existe une fonction qui a chaque ensemble de cette famille associe un de ses éléments".

Par exemple, un clavier est un ensemble de touches. Tu prends une famille de claviers, tu peux construire une fonction qui à chaque clavier associe un de ses éléments (une de ses touches), par exemple la touche d´espace.
Inversement, tu prends un noyau atomique, c´est une famille de protons et neutrons. Peux-tu construire une fonction qui à chaque noyau atomique associe un de ses éléments?

Cet axiome du choix n´est pas prouvé, il est intuitivement vrai (claviers) tout comme il est intuitivement faux (noyau atomique) et pourtant on construit des théorèmes à partir de cet axiome.
Qu´est-ce qui rend ce "théorème" si exact?

Parce que intuitivement on pense que cet axiome est "vrai" alors tout ce qui s´en découle serait exact?
Dans ce cas, si on pense intuitivement que Dieu existe alors tout ce qui s´en découle (miracles) ne devrait-il pas avoir accés au même rang d´exactitude?

Un peu de lecture:

- Une question revient souvent: celle de l´utilité des sciences dures. La réponse des profs s´est-elle précisée?

- L´évolution est lente. Nous retrouvons une sorte de «viscosité sociale»: certains vivent encore avec une mentalité ancienne dans un système rénové. On assiste à une transformation profonde du métier, car les élèves acceptent de moins en moins les démarches d´apprentissage dont ils ne comprennent pas le sens. Le problème n´est pas neuf. Mais pour les profs, la construction du sens des apprentissages est de plus en plus une tâche à part entière. Et ils ne s´y sentent pas toujours préparés.

- Quid du décalage évoqué entre les contenus enseignés et les concepts qui font la science d´aujourd´hui?

- Certains enseignants s´évertuent à le gommer. Mais je ne suis pas sûr qu´ils y parviennent. Ainsi au secondaire II, la structure d´enseignement repose encore fortement sur la physique traditionnelle, vieille d´au moins un siècle. Les profs tentent de la relier à des notions contemporaines. Mais, alors que le cursus prévu permet une progression logique, des notions de physique quantique, par exemple, immergent immédiatement les collégiens dans des niveaux de complexité hors d´atteinte.

source:
http://www.letemps.ch/template/tempsFort.asp?page=3&article=187995

"En fait il n´y en a qu´un (pour simplifier)"
Merci de le mettre, même si c´est en parenthèse.

Tu as pris un exemple de théorème, précisément très abstrait, mais ce théorème est plus une théorie qu´autre chose, Zermelo a juste affirmé que tout ensemble peut-être munis d´une structure de bon ordre, mais ce n´est pas forcement un fait admis de tous, une fois de plus je ne peux que remettre sur le tapis la question de la probabilité. Bien sûr la science n´apporte pas toutes les réponses que l´on peut espérer, et le phénomène ne fait que s´amplifier.
Mais quel rapport avec 2+2? avec la base l´arithmétique?

Quand je te dis que les mathématiques ont existés avant l´homme, je ne te parle pas de notre manière de l´utiliser dont la base a été inventé par les scribes babyloniens en s´inspirant des unités arabes, mais tel que tu peux l´observer de la manière le plus simple tout les jours, de manière naturelle, les mathématiques sont naturelles.
Pour ce qui est de la différence entre la religion et la science, je ne peux que me répéter, essayes de voir ça de la manière la plus simple qui existe: La science est juste une observation de ce que l´homme perçoit du fonctionnement de la nature, différence avec la religion est assez flagrante. Il faut bien se mettre ça dans le crâne avant d´entrer dans d’autres considérations plus précises, ce qui prendrait au passage énormément de temps (certains débats sur ce sujet peuvent prendre des semaines, et des débats oraux).

PS: Tu aimes vraiment ce genre d´échanges? parce que moi je me fait chier comme un rat mort depuis 3 ou 4 post, m´enfin partir serait considéré comme une fuite je suppose alors pas le choix...
ben si en fait je crois avoir tout dit sur ce sujet précis, faut juste que tu admettes que même en ayant les mêmes éléments que toi, on est pas obligatoirement d´accord, et sans esprit de contradiction, et sans être aveugle (si si, je sais que je t´en donne l´impression mais c´est loin d´être le cas).

C´est le post 3 min avant le mien? Tu veux montrer que la science évolue? qu´ell est incomplète? qui a dit le contraire?

Ce ne sont pas des questions, n´y répond pas stp.

Les mathématiques sont naturelles! C´est quoi le nom de ta secte?

Tu peux ne pas être d´accord sur beaucoup de choses que j´ai mis, car il y a plein de choses très contestable, mais ça c´est vrai, beaucoup de civilisations (que dis-je, des tribus) on inventés différentes manière de compter, parfois avec des moyens très différents, mais c´était toujours des maths. T´abuses en parlant de secte-_-

Aie c´est pas ce que je voulais dire XD
Oublies mon post précédent, on dit qu´il s´est rien passé.

Pourquoi devrais-je l´oublier? A cause du mot: "inventé" et de:

xenofab00 Posté le 01 septembre 2006 à 19:15:53
l´homme n´invente pas la science et c´est sûrement la plus grande différence avec la religion

Allez, tu as droit à une seconde chance de sortir un exemple pour appuyer tes dires. C´est le premier exemple concret que tu sors par toi-même au lieu de contredire les miens donc c´est le moindre que je puisse faire.

Rooohhh, bon ben je vais sortir le fond de ma pensée, en espérant que ça reparte pas sur une montagne de pavés:

Quand je dit que l´homme toujours créé des mathématiques quel que soit la forme et le milieu, je ne fait pas d´analogie avec la religion. L´homme est capable de logique mais n´a pas créé le calcul et n´est pas créé pour le calcul, il est juste le premier à l´avoir mis en oeuvre. Quand tu prend un pot de fleur, que tu en prend un autre, paf tu en as deux en face de toi, et ça c´est incontestable. L´homme a remarqué une chose qui existait déjà et l´a exploité, c´est le principe de la science.

jean claude vandame powaa
t´as pas l´impression d´etre HS là ??
des pots de fleurs et des mathematiques sur un topic de FF MDR

Sauf que Vandam raconte des conneries de manière volontaire derrière une philosophie qui n´en est pas une, un comique quoi.
Pour le HS j´y suis un peu poussé, par contre évite polluer.

"évite de polluer"

c´est toi qui pollues avec tes conneries, on en a rien a foutre de tes pots de fleurs

c´est un forum RPG ici pas un forum jardinerie xD !! !

eware xD !!

pfff des connerie tu dit?

http://www.youtube.com/watch?v=bStV0kPMWqI

jte jure qu´il ecrase toute tes théorie s´mec

Je comprend votre frustration.

MDRRRR nello