Il ne s'agit pas de relancer le débat sur Street Fighter 4 (même si l'idée vient de là), mais de vous parler d'un sujet que j'avais lu sur Gamerama, et qui disait en substance que la 3D avait tué le jeu de plateformes.

Personnellement, si Mario World (snes) reste mon jeu de plateformes favori, et que j'ai passé des heures sur les Sonic (megadrive), j'ai jamais accroché à un jeu de plateformes 3D, type Mario Sunshine (fallait tout le temps replacer la caméra !!!!!! ).
C'est pas du tout la même approche, et je dirai même que ça n'a plus rien à voir, que ce soit les Mario 3D ou les Sonic 3D. Je dis pas que le concept est nul, mais plutôt qu'il a écrasé son ancêtre 2D, là où d'autres genres ont réussi à s'appuyer davantage sur leur héritage.

Est-ce qu'il y a des genres 2D qui vous manquent sur console de salon ?

Tu sais, sur Gamerama c'est drôle, parfois bien écrit, mais on y raconte beaucoup de conneries. C'est de notoriété publique.

Toujours est-il que mon ressenti personnel s'accorde avec leur position sur ce point: j'ai arrêté la plate-forme après la Megadrive.

Bon, en tant que fanboys du herisson bleu, je tiens tout d'abord à préciser un chose, tu mets Sonic et Mario à coté alors que ce sont des cas très différents:
-Mario a réussi son passage à la 3d (Sunshine étant apparemment le moins bon épisode, Mario 64 le meilleur), en changeant bien entendu de style.
-Sonic AVAIT réussi le passage à la 3d sur Dreamcast (enfin pour SA2 encore ça porte à débat), et est devenue une série-étron notoire depuis.
Bien sûr, certaines personnes (dont moi) préférent les sonic megadrive, mais SA était ce que l'on pouvait attendre de mieux d'un Sonic 3d, on ne peut que le reconnaître (y a juste les voix et la présence d'humains qu'ils auraient pu virer ^^').

En tant que gros fan de Sonic et n'ayant pas grand chose à foutre de Mario, c'est à moi que déclarer que Sonic est devenu de la merde fait le plus mal.
Mais il y a de bon et mauvais exemple, tout comme moi je préfère les Zelda 3d aux Zelda 2d (oui je sais c'est pas de la plate-forme mais osef), certains préfèrent Mario en 3d.

Alors oui, c'est clair qu'à l'époque la plate-forme c'était autre chose (de la folie furieuse à chaque sortie, genre ultra-dominant...), mais les causes sont peut-être ailleurs:
Plus que la plate-forme qui serait devenu "mauvaise", ce ne serait pas plutôt les autres genres qui seraient devenu "meilleurs" et qui ont pris leur envole avec la 3d?
Je parle particulièrement des jeux d'action, d'aventure, et des FPS. Il est très probable qu'ils fassent SURTOUT ombrage à la plate-forme, certes pas au top mais néanmoins doté d'un sacré potentiel, qui reste à mon sens inexploité par manque de projets (sérieux).

Tiens les jeux rare sur N64, honnêtement est-ce que ça tuait pas la gueule, quand même?
Pour moi c'est plus l'époque que la 3d le facteur déterminant.

Je ne suis pas allé au bout de mon raisonnement avec Sonic: son parcours montre que NON ça n'a pas été la 3d qui lui a foncièrement été fatal (un peu quand même), mais juste les choix de développement, l'époque. Car aujourd'hui, on veut un herisson cool qui balance des "YEH", qui fasse du skate, sauve des princesses etc... le tout sur de la musique rock fm gerbante au possible.

En fait, c'est peut-être la volonté de privilégier la façade au fond qui a tué la plateforme. Maintenant c'est un genre pour attirer les n'enfants, c'est bien dommage.

Il y a un genre que j'adorais à l'époque de la Megadrive, c'était le Beat Them All. Les trois Streets of Rage restent pour moi des monuments de fun qui ont occupé mes après-midi pendant des années. Même chose pour l'excellent TMNT ou les Golden Axe. (C'est pour ça que je suis fan des compil' Megadrive.)

Mais je ne sais pas trop ce qu'est devenu le genre ... Il y a eu des essais assez désastreux en 3D sur PSone (Fighting Force) et maintenant j'ai l'impression qu'on appelle Beat Them All un peu tous les jeux d'actions qui permettent de maraver du blaireau par dizaine, que ce soit God of War ou Dynasty Warriors (pour celui c'est plutôt par milliers).

Le seul titre en 3D qui m'ait fait un tant soit peu retrouver les sensations des Beat Them All d'antan c'est God Hand. Mais franchement c'est un genre que je préférais largement en 2D.

D'ailleurs je ne serais vraiment pas contre un Beat Them All à l'ancienne avec justement des mécanismes 2D mais une modélisation 3D qui permet justement de petits effets de mise en scène à la SFIV.

Merde ... Il y a un "justement" de trop là.

xenofab00
Posté le 25 février 2009 à 23:09:42
Plus que la plate-forme qui serait devenu "mauvaise", ce ne serait pas plutôt les autres genres qui seraient devenu "meilleurs" et qui ont pris leur envole avec la 3d?

Je lançais pas de débat, je disais juste que le jeu de plateformes façon 2D a disparu sur console de salon, car le jeu de plateformes 3D propose un concept complètement différent (j'ai pas dit que je trouvais ça mauvais, juste que j'accrochais pas).

Comme tu dis, la 3D a rendu certains genres meilleurs tout en restant dans une continuité, mais la plateformes, non, ça a gardé le nom pour changer du tout au tout.

Certains genres avaient besoin de la 3D pour s'épanouir, le jeu de tir, de voiture. D'autres sont passés naturellement, comme le jeu de baston qui reste, même pour Tekken et SoulCa, du face à face.

D'une manière générale, je trouve que c'est pas toujours une bonne idée d'exploiter toutes les possibilités offertes par la 3D. Dans Valkyrie Profile Silméria, j'étais content qu'il conserve le scrolling horizontal du premier, et les donjons étaient aussi intéressants que dans n'importe quel RPGs, sauf que là y'avait même un cachet supplémentaire (du moins pour moi).
Qu'aujourd'hui on fasse tout en 3D j'ai rien contre, c'est juste dommage d'abandonner les "contraintes" des jeux 2D, car ces contraintes faisaient parfois tout l'intérêt du jeu, là où les mondes ouverts de la 3D sont parfois inutilement ouverts, pas assez contraignants.

J'aime bien par exemple que dans God of War ou Metal Gear Solid, on puisse pas tourner la caméra.

Iragael
Posté le 25 février 2009 à 23:50:49 Il y a un genre que j'adorais à l'époque de la Megadrive, c'était le Beat Them All. Les trois Streets of Rage restent pour moi des monuments de fun qui ont occupé mes après-midi pendant des années. Même chose pour l'excellent TMNT ou les Golden Axe. (C'est pour ça que je suis fan des compil' Megadrive.)

God of War j'aime bien, mais c'est vrai que ça n'a plus rien à voir avec les vieux Beat où tu tabassais à bras raccourci des hordes de méchants. Street of Rage o;u tu pouvais attraper ton pote dans le dos pour qu'il balance un double coup de pied à l'adversaire, la classe

Dans le jeu Yakusa, je crois qu'on retrouve un peu ce côté Beat'em all, mais j'y ai jamais joué, juste vu en vidéo.

Ceci dit, j'ai totalement oublié l'excellent Castle Crasher sorti l'année dernière sur XBLA et qui a réellement fait honneur au genre du Beat Them All. D'ailleurs aujourd'hui si on veut retrouver les sensations des jeux 2D d'antan avec une technique plus ou moins actuelle c'est vraiment sur XBLA qu'il faut jouer.

Après le jeu de plate-forme 2D n'a pas totalement disparu des consoles de salon mais il faut aller sur Wii pour en trouver encore quelques uns (genre Super Paper Mario ou Wario Land). C'est d'ailleurs vraiment une piste que j'aimerais voir creuser sur la console de Nintendo : la résurrection des jeux 2D. Parce que si elle ne peut clairement pas lutter dans le domaine de la 3D, sa modeste puissance peut être utilisé dans des jeux 2D très agréables à l'oeil. Wario Land aurait ainsi pu être un super jeu de plate-forme s'il avait proposé un tant soit peu de challenge (en dehors des missions annexes). De la même manière un titre comme Murasama : The Demon Blade s'avère esthétiquement fabuleux tout en réussissant à tourner parfaitement sur un hardware obsolète. Après il faut voir ce que cela donne la manette en main mais graphiquement c'est sublime.

Je me rappelle même quand Igarashi a annoncé un Castlevania sur Wii. J'avais l'espoir fou qu'il nous sorte en titre 2D basé sur le gameplay des premiers épisodes ou sur le style Metroivania en vigueur depuis SotN. Et paf ! Un jeu de baston pourri (mais qui utilise les trois dimensions soit dit en passant).

Euh Dynasty Warriors & co forment un genre à part entière, les mettre à coté d'un God of War me semble un brin hasardeux.
D'ailleurs selon moi God of War convient plutôt à la simple définition du jeu d'action, le beat them elle m'a toujours paru avoir des mécaniques différentes.

"beat them elle"

Je l'avais jamais faite celle-là.
Beat them all donc.

Bah je suis tout à fait d'accord, mais certains n'hésitent pas à mélanger tout ça et on retrouve souvent des titres comme les Dynasty Warriors (qui sont tout de même considérés à part), les GoW ou même les Devil May Cry et les Onimusha associés aux terme de Beat Them All (ou Beat Them Up, apparemment il y a des nuances en fonction des pays).

C'est peut-être par dépit devant le déclin de la forme ancestrale du genre (qui pour moi a commencé avec Double Dragon) que certains se sont mis à considérer les titres précédemment cités comme des héritiers plus ou moins officiels. Mais franchement les sensations ressenties en jouant à un Final Fight, un Golden Axe, un Street of Rage ou récemment un Castle Crasher, n'ont rien à voir avec celles d'un GoW ou d'un DMC.

A propos Ira, puisque tu as comme moi le bon goût d'admirer la Megadrive (la plus grande console de tous les temps avec la ps1), est-ce que t'as pris le MD Ultimate Collection sorti il y a peu?

http://img293.imageshack.us/img293/4217/mducp30ftx4.jpg

Beaucoup de valeurs sûres, dont les Street of Rage et Golden Axe puisque tu en parles.

Perso je préfère passer à coté pour une raison particulière: la faute de goût monumentale de ne pas mettre le meilleur jeu de plate-forme de la console: Sonic 3 & Knuckles.
Il y a Sonic 3, il y a Sonic & Knuckles (chronologiquement une sorte de sonic4, mais pas le vrai troisième et meilleur volet de la saga qui s'obtiens en emboitant les deux cartouches.
Dire qu'il était dans la dernière compilation, bien moins complète.

Sinon il manque aussi les deux autres meilleurs jeux de Plate-Forme de la console avec Sonic, Rocket Knight Adventure

http://pred.blog.playersrepublic.fr/images/medium_rocketknightadventure.jpg

(celui-là est énorme! si il n'y avait pas S3&K...)

Et sa suite, Sparkster, elle aussi totalement excellente, voire démente à l'époque:

http://img71.imageshack.us/img71/1920/sparksterfrontgy1.jpg

(A noter qu'il y aussi eu un jeu de la série sur Snes, lui aussi nommé Sparkster, mais totalement différent de l'opus md. A titre personnel, je trouve que c'est le moins bon de la série, tout en restant exceptionnel en soi)

Putain, cette compil était était à TROIS JEUX de la perfection. Dommage, car y a vraiment tout quoi.

Je connaissais pas cette compile... PUTAIN 40 JEUX !!!!!

D'habitude c'est des compiles de 15 jeux dont à peine 2 sont valables.

Y'a Shadow Dancer dessus, le ninja avec son chien ?

Ouais je pense que je vais la prendre en attendant la compil' MD Super Ultra Ultimate Collection ( ) même si je suis entièrement d'accord avec toi pour dire qu'il manque quand même quelques gros hits de la console.

Ceci dit autant j'abonde dans ton sens concernant l'absence de compatibilité entre Sonic & Knucles et les autres épisodes de la saga (en particulier Sonic 3), autant je me dois de préciser que l'absence de la série Rocket Knight Adventure s'explique tout simplement par le fait que ce sont des jeux Konami et non Sega.

Par contre ce qui me gonfle c'est que même si cette fois ils ont pensé à inclure :
- les Shining ( )
- les Streets of Rage ( )
- Fantasy Zone (mon tout premier jeu vidéo ici en version Arcade )
- Et le premier Phantasy Star ( ),

ils ont encore "oublié" de mettre des titres comme Castle of Illusion ou Quackshot (avec des persos Disney mais développé et édité par Sega), Crusader of Centy (Soleil) et SURTOUT la saga entière des Shinobi !!! Du coup on se retrouve juste avec Shinobi III et une version du premier épisode (je ne sais si c'est la version MS ou Arcade) mais on loupe Revenge of Shinobi et Shadow Dancer, ce que je trouve très con vu qu'il s'agit quand même d'une des séries les plus connues de Sega. (Revenge of Shinobi quoi ?! Merde !) Et puis accessoirement j'aurais bien aimé retrouvé des titres moins connu comme The Last Battle.

Sinon pour finir je dirais qu'il y a encore deux trucs qui me gène dans cette compil' : le filtre pourrave qu'ils ont inclus histoire de dire que les jeux étaient en HD (mouahahaha) et qui même s'il est désactivable aurait pu être bien mieux géré (suffit de voir tout ce que propose les émulateurs PC) : et puis surtout le fait qu'ils ne se soient pas donné la peine de proposer des modes online alors que certains titrent de la compil' sont déjà sorti sur XBLA et proposent cette option.

Enfin ça ne m'empêchera pas de l'acheter et d'attendre avec impatience qu'ils osent sortir une compil' des meilleurs jeux Saturn. Imagine une compil' réunissant les trois scénars de Shining Force III, Shining the Holy Ark, Dragon Force et les Panzer Dragoon (dont Azel). Oh putain ! Si ça sortait j'aurais un orgasme je crois.

Zakk >> Réponse dans mon message : ces cons ont même pas mis Shadow Dancer. M'enfin ça reste tout de même la compil' de jeux retro ultime à l'heure actuelle, toute machines confondues.

J'ai été voir le test, et y'a des jeux à débloquer. Ça j'aime pas trop, car la dernière fois que j'avais vu ça dans une compile, fallait terminer des jeux auxquels j'avais pas envie de jouer.

Et Quackshot...

En fait je pinaille, mais je suis pas sûr que ce soit soit dispo au Québec, donc je m'auto-persuade qu'en fait, cette compilation est banale

Ira-> Ouais je sais pour ces histoires de droits, mais il me semble qu'inclure des jeux venant d'autres éditeurs n'est pas non plus un obstacle insurmontable pour une compil, surtout de cette envergure.
Le plus drôle, c'est que je viens de me refaire Rocket Knight Adventure, à l'instant et en mode very hard. C'est ça qui est magique avec ce jeu: Contraitrement à beaucoup d'autres jeux c'est comme le velo, ça ne s'oublie pas.

Et sinon les Phantasy Star ça me botterait bien quand même, une série où la boucle est visiblement magnifiquement bouclée à l'épisode 4.
Il parait que le 3 avait eu 97% dans Joypad (ou Player one, je sais plus), alors que c'est en principe le mal aimé de la série. D'un autre coté, c'est sûr qu'on était en manque de rpg à cette époque : D

Ptin et Golden Axe je me rappelle mes multiples essais avec mon voisins, on crevait toujours au boss de fin (parfois on arrivait à coincer avec un combo infini sûrement issu d'un bug, mais y avait toujours ces cons de squelettes pour le libérer, et là, il devienait inarrêtable).

Zakk-> Surtout qu'à cette époque il fallait savoir jouer quoi.
Je finissais personnellement les deux tiers de mes jeux en moyenne, quand ils m'accrochaient vraiment en somme. Par exemple Rocket Knight j'ai mis plus d'un mois et demi à le finir en facile, par contre après pour les autres modes de difficulté c'est allé tout seul.

Je trouve que dans beaucoup de cas ça restait de la difficulté raisonnable (enfin ça dépend...), loin des crisages des 8bits (époque que j'ai heureusement très peu connu), mais loin de la honte de certains jeux actuels: 10 fois plus long mais dont on fait tous les passages totalement approximativement voir comme des porcs par soucis d'accessibilité, loin de la finesse d'antant.
Et faut dire qu'aussi à l'époque, on était plus hargneux. Actuellement j'abandonnerais bien plus vite mes jeux, mais d'un autre coté je ne suis pas aussi nul que par le passé, donc ça compense. Il y a relativement peu de temps, je me suis fait Castlevania IV sur snes, et même si c'est tendu c'est largement faisable avec des skills "d'adulte" (ahah).

Niveau difficulté, y'avait des jeux carrément abusés à l'époque, en plus d'absence de sauvegarde dans la plupart, ou alors ça fonctionnait par code, genre tu devais noter dans un carnet "Gyfv-hbGL-4*46-54nj-hi56-7646-f8pv-8f47" pour pouvoir revenir au niveau 3 sans avoir à refaire le reste, ce qui la plupart du temps échouait car t'avais confondu un o avec un zéro, ou alors tu savais plus si telle lettre était en majuscule

Ouais je sais pour ces histoires de droits, mais il me semble qu'inclure des jeux venant d'autres éditeurs n'est pas non plus un obstacle insurmontable pour une compil, surtout de cette envergure.

Bah à ma connaissance c'est rarement le cas. Et je dis rarement pour ne pas dire jamais. La plupart des compilations retro sont pondues par un seul éditeur avec les titres venant exclusivement de son catalogue (exemple avec Namco, SNK, Capcom, Atari ...). C'est d'ailleurs assez logique puisque généralement ces compil regroupent des mega gros hits avec des titres plus intimistes (pour ne pas dire pourris ou obsolètes). Du coup les éditeurs n'ont pas d'intérêt à ce que ces gros hits soient inclus dans des compilations où le niveau moyen des jeux est nettement supérieur. C'est d'ailleurs une des grandes forces des dernières compilations Megadrive de Sega (sur PS2, PSP et maintenant sur 360 et PS3) : le niveau de qualité des jeux est quand même excellent même si on sent que certains titres sont juste là pour le coté historique et pour meubler un peu.

Concernant Phantasy Star IV je ne peux que confirmer. Je l'ai fait à l'époque et c'était juste une merveille. Quant au 3ème épisode il a ses détracteurs et ses fans mais son grand défaut (et sa grande qualité) c'est justement sa différence avec le reste de la saga 16-bits. On aime où on n'aime pas mais au moins c'est l'un des rares RPG qui se soit aventuré sur le chemin des générations successives.

Pour les jeux à débloquer, j'ai lu plusieurs critiques comme quoi un des jeux bonus (et il me semble que c'est justement Phantasy Star) n'était accessible qu'en battant le premier boss de Sonic 2 en coop. Ce qui est profondément débile pour ceux qui ne possède pas deux manettes ...

Et puis pour finir sur la difficulté des jeux de l'époque, je dirais que cela allait de paire avec leur durée de vie. On avait souvent pas de continue, pas de sauvegarde mais les jeux étaient très courts. Du coup le but n'était pas "de voir la fin" (comme aujourd'hui) mais purement et simplement d'arriver à le finir. Je me rappelle encore de mes parties d'Asterix sur Master System. Je demandais à ma mère si je pouvais squatter la télé sur salon pour l'après-midi car il fallait à près 3 ou 4 heures pour le finir (souvenir lointain). Du coup si je crevais à la moitié du jeu, je pouvais oublier mes rêves de revoir la fin pour 50ème fois car je n'avais pas le temps de recommencer depuis le début.

Je me rappelle aussi de certains titres comme le magnifique Flink (sur Megadrive) qui étaient totalement infinissable si on ne disposait pas d'un talent certain (parce que putain ce qu'il était dur) et d'un paquet d'heures à investir d'affilée dans le jeu (parce que putain il était long). Je n'ai pour ma part jamais réussi à dépasser les premiers niveaux ...

Et cela me fait également pensé à un mini-reportage que j'ai du voir sur No-Life ou Game One (pas taper ! Il y a quand même des trucs intéressants sur cette chaine à l'occasion) où Marcus parlait de The Ninja sur Master System en disant que le jeu était d'une difficulté extrême. Alors c'est vrai qu'il était pas super simple mais c'est loin d'être le jeu le plus difficile auquel j'ai joué pu jouer dans mon enfance de gamer. Par contre à l'époque le truc qui m'avait vraiment gêné c'est que je ne bittais pas un mot d'anglais et que vers la fin du jeu un texte s'affichait avec des infos assez importantes il me semble. Je devais avoir 12 ans à l'époque ...

Enfin bon ... Je vais m'arrêter là parce que je pourrais parler des heures de mes expériences sur mes premières consoles. Je suis tellement nostalgique.

Pour finir ce que je voulais dire avant d'être interrompu par le monde réél aujourd'hui les jeux ont des continus infinis, on est habitué à les finir. Une part de frustration a disparu, ce qui n'est pas plus mal.

D'un autre côté, les jeux que je recommence aujourd'hui sont beaucoup plus rares, ce qui m'emmerde car j'aime pas découvrir au bout d'une heure de jeu que je vais le revendre une fois terminé. C'est pas forcément que le jeu est mauvais, mais ça manque de fun souvent, et de possibilités.