Voila un topic de réflexion et de débat. Pour les zouaves qui ne savent pas ce qu´est un topic intéressant (hum ils se reconnaîtront) ou qui sont rebutés par la lecture des messages de plus de 3 lignes vous pouvez passer votre chemin. ^^
Je n´entame pas un sujet fleuve, je me permets juste de déplacer un débat hors du topic sur FFx, histoire d´élargir la discussion sans pour autant être hors sujet.

prémices: https://www.jeuxvideo.comm/forums/1-93-96-6-0-1-0-0.htm ( page 6 à 10 )
Reprise du message précédent:

hohohohoho Posté le 08 janvier 2006 à 20:51:21
Je sens que tu vas rentrer dans le débat Média. :/

"Mais je pars du principe que pour parler [ comparer ] il faut avoir fait. "
Moi je pars d´une principe que pour comparer, il faut " pouvoir " comparer.

Là où j´essaie d´en venir depuis le début, c´est que tu ne peux comparer les critiques de VP et FFX sur la religion ( ça marcherait aussi pour Xeno, mais tu vas répondre que j´y ai pas joué donc bon...). Elles sont certes sur la religion, mais elle sont différentes, bien qu´une est sûrement plus poussée sur son aire de la religion critiquée.

" Et oui, pour dire qu´un jeu est bien ou pas, je le compare aux autres jeux du même genre auquel j´ai déjà joué. Tu fais comment toi, tu tires à la courte paille ? "
J´utilise mes sentiments. Je compare pas deux scénarii ( à moins qu´il y a une raison " valable " ( une suite par exemple )).

" Twiligh expliquait qu´on pouvait aller plus loin dans la critique de la religion et il citait l´exemple de jeu le plus poussé à ce jour là dessus à savoir Xenogears. "
Aller plus loin, oui, plus poussé, non !
Ce n´est pas parce qu´une critique d´un bouquin fait dix pages et l´autre cinq que celle-ci est plus poussée.
J´arrive pas à me faire comprendre...argh. :/

Hox5 là où tu sembles te méprendre c´est sur le manque d´infos que tu as pour faire le parallélisme entre Xenogears et Final Fantasy X. En effet lorsque tu prends l´exemple de VP là c´est incomparable, pas de soucis mais ça l´est d´autant plus qu´il n´y a aucune critique de la religion dans Valkyrie Profile! Il n´y a pas de critique dans VP, juste une relativisation de la notion de dieu ou de divin. Or Dieu ce n´est aucunement la religion !
On nous dépeint dans Valkyrie une fresque du divin radicalement différente c´est évident de ce que nous servent les jeux de role d´habitude. On rapproche l´humain du divin mais ça s´arrête là.
Cependant dans Xenogears et Final fantasy 10 l´approche est la même, d´où les multiples comparaisons effectuées par Twiligh et moi même.

Bref je passe à la critique en elle même, le comparatif entre Xenogears et FFx:

Tu cites le critère qualitatif comme référence pour justifier de la profondeur or une fois encore tu juges sans savoir.
Le thème de la critique du religieux n´est pas omniprésent dans Xeno car il n´est qu´une infime partie de ce que le jeu offre. Final fantasy 10 repose en grande partie sur les mensonges de la religion et sur son influence sur les gens ( de Wakka au départ à Yu Yevon à la fin ). D´un point de vue quantitatif FFx l´emporte largement.
En revanche, et là je reprends ce que tu as dis, quantité ne fait pas qualité et il s´avère que d´un point de vue purement qualitatif Xenogears est infiniment mieux réussit sans pour autant que ce soit le thème principal ! (dans le même registre il y a aussi une critique de la société de consommation, de l´égalité sociale etc... et là je passe les aspects religieux non critiques, psychologiques et philosophiques hein sinon on s´en sortirait pas ! ^^)
Je m´explique sur l´aspect quantitatif: Xenogears est un jeu qui non seulement est fin de par sa construction scénaristique mais qui en plus demande au joueur de la finesse d´esprit et du raisonnement (surtout au niveau psychologique et philo faut dire), c´est à dire que les critiques en l´espèce ce sera au joueur de se les faire. La grande différence avec FFx c´est que ces critiques tu peux les pousser plus loin, plus en avant dans Xenogears. Tu sens que c´est plus profond que du simple evenementialisme déluré. Plus concrètement dans Xeno tu étudies les tenants et les aboutissants, le pourquoi et le comment de l´élaboration du dogme et du précepte là où dans FFx tu te limites au final au comment. On frise à peine le pourquoi mais apprécié de manière très succincte. Attention, je ne dis pas que c´est mauvais dans FFx je plaide juste le retard qualitatif sur Xenogears.

J´arrive pas à me faire comprendre. :/
J´ai vraiment l´impression de combattre un ennemi invisible, mais comme Twilights ne connait pas VP non plus, je peux pas partir dessus ( et vous deux OGB64 ). :/

" Cependant dans Xenogears et Final fantasy 10 l´approche est la même, d´où les multiples comparaisons effectuées par Twiligh et moi même. "
C´est cette phrase qui résume tout ce dont je ne suis pas d´accord avec : pour moi, aucun jeu n´a la même approche sans être à 99% identique. Certes, peut-être que la critique sera sur le(s) même(s) sujet(s) ( mensonges de la religion, etc...), mais pour moi elle sera toujours différente. Les personnages, l´environnement, le contexte, tout ça influe sur l´interprétation que le joueur se fait du monde qui l´entoure, et donc du scénario.
On peut trouver des excuses à certaines choses, certaines doctrines, ou certaines personnes dans certaines jeux alors qu´on en trouvera pas dans un autre jeu. Dans un jeu vidéo ( et parfois dans un livre/film ), la critique est souvent implicite. C´est le joueur qui y met la touche finale et qui dit si la critique est négative ou positive ou neutre.

Au risque de me faire traiter de troll ou qu´on dise que je sors encore une perle:

Je croyais que Yevon faisait ce qu´elle pensait être le mieux en sacrifiant 2~3 invokeurs de temps en temps pour sauver la population parce qu´elle ne connaissait aucun moyen "sur" de vaindre Sin (le seul moyen étant hypotéthique et comme on l´a vu dans le jeu, sans Tidus, fils de Jecht/Sin, ça n´aurait peut-être pas pu réussir).

Tu t´évertues à ne pas comprendre. Quand on dit que la réflexion est plus fine dans XG, cela signifie que le jeu analyse les rouages de la religion jusque dans des détails que FFX n´effleure même pas (ni aucun autre jeu d´ailleurs, seul FFT s´en rapproche un tout petit peu).

" Plus concrètement dans Xeno tu étudies les tenants et les aboutissants, le pourquoi et le comment de l´élaboration du dogme et du précepte là où dans FFx tu te limites au final au comment. "

Média a bien résumé la chose. Xenogears est une critique du dogmatisme des religions monothéistes qui s´avère plus poussée que FFX, ne serait-ce que parce qu´elle reprend toute la terminologie et l´iconographie des religions judéo-chrétiennes. Et les questions soulevées par le jeu sont plus nombreuses (je ne suis d´ailleurs pas tout à fait d´accord quand Média donne l´avantage quantitatif à FFX mais j´y reviendrai). On n´y parle pas uniquement d´une "méchante église qui manipule le peuple". Non, y sont très intelligemment décortiqués : les mécanismes de la relation à Dieu, la place de l´amour homme/femme par rapport à l´amour de Dieu, la question de savoir si oui ou non une Eglise doit se faire l´intermédiaire entre l´homme et son Dieu, si l´indépendance de l´homme par rapport à son créateur est dans l´ordre naturel des choses, quels sont les fondements de la foi chez un individu, et plein d´autres problématiques qu´il est impossible de résumer ici. Tout ça en plus des habituels "religion = mensonge et tromperie destinés à manipuler les hommes à travers leur désespoir (ou plutôt leur désir d´espoir)", quoique là encore XG va plus loin en osant aller vers le vraiment glauque comme je l´ai déjà précisé avec cette histoire d´abus des prêtres sur des orphelins. Je crois d´ailleurs que tu te fais une fausse idée de ce passage précis. XG ne verse absolument pas dans le scabreux gratuit (le jeu n´a pas été scénarisé par 50 Cent !) , quand tu verras la scène en question tu comprendras : elle concerne un personnage en particulier pour qui entendre de telles révélations entraîne une remise en cause de toute sa conception du monde, de Dieu et de sa soit-disant justice, des hommes supposés le représenter et propager sa parole. Pour la 12 000ème fois, je ne peux que t´exhorter à consacrer à ce jeu le temps qu´il mérite et à te plonger réellement dedans. Il se peut que tu ne l´aimes pas (sacrilège) mais il est impossible de nier le fait que ce jeu pousse davantage à la réflexion qu´aucun autre rpg ne l´a fait jusqu´ici. Dire que l´on ne peut comparer 2 critiques différentes sur un sujet identique est un non-sens : un prof de philo ne pourrait alors plus noter les copies de ses élèves ! Bref, que tu le veuilles ou non, en ce qui concerne la religion, XG met en avant davantage de problématiques, les analyse plus en profondeur, et donne envie au joueur de pousser encore plus loin la réflexion même après avoir terminé le jeu. Ca peut paraitre prétentieux, mais il est impossible d´imaginer l´ampleur du scénario de ce jeu avant d´y avoir joué. En tous cas à l´époque, c´était révolutionnaire et c´est sans doute la raison pour laquelle tous ceux qui s´y sont essayés à cette époque lui vouent toujours une dévotion sans limites : parce ce fut une gigantesque claque dans la gueule à laquelle personne ne pouvait s´attendre (surtout après FFVII que l´on croyait alors insurpassable).

Pour en revenir à ce problème quantitatif. Je pense que même là, XG l´emporte (même si ce n´est pas un critère pertinent et qu´à la limite on s´en fout). La -peut-être- fausse impression de Média provient sans doute du fait que XG est tellement foisonnant, brasse tellement de concepts différents que la thématique religieuse peut sembler n´en être qu´une parmi d´autres. Mais sa place est finalement énorme (pense à l´histoire entière de personnages comme Billy ou Elly/Sofia, sans oublier Krelian et Grahf) et en réflechissant bien, on se rend compte qu´elle est la clef de voute de tout l´édifice scénaristique, la problématique première et essentielle qui englobe toutes les autres.

Média, tu n´aurais pas dû créer ce topic alors que le "débat" semblait avoir pris fin. Quand on me lance sur Xenogears, je suis intarissable. Je reste d´autant plus persuadé de la supériorité de XG sur le sujet que, depuis, plein de rpg reprennent cette thématique, comme si elle était automatiquement la marque essentielle de tout scénario mature et intelligent qui se respecte ! On en parle en effet dans Suikoden 3, Grandia 2, Star Ocean 3, Shadow Hearts, Tales of Symphonia, Vagrant Story et sans doute plein d´autres que j´ai oubliés ou auxquels je n´ai pas joué. Bien entendu, certains réussissent mieux que d´autres. C´est devenu la thématique à la mode qu´il faut obligatoirement reprendre pour être bien vu. Je sais que Hohohohoho n´aime pas mes arguments comparatifs mais il faut bien comprendre une chose : quand la barre a été dès le début placée si haut, il est tout de même difficile de ne pas être un peu déçu par ceux qui essaient de s´aventurer sur le même terrain. J´attends toujours le jeu qui fera mieux sur ce point mais après la déconfiture qu´ont été les Xenosaga, j´ai compris que toute attente était inutile.

Je réagirai demain là j´ai plus vraiment le temps...
Juste deux ptite chose:
- La première concernant le débat, Twiligt il est peu important que le topic arrive tard, il permettra lorque l´on voudra se relire de ne pas chercher 3 heures nos postes dans ce topic de FFx.
- La seconde concernant le rapport XS XG, je crois Twiligh que XS ne s´axe tout bonnement pas autant que XG sur la critique c´est pour ça. Il ne faut pas chercher à comparer les deux jeux sur ce point. Puis on pourra parler lorsque nous auront joué au 3.

Voilà, dès que je peux je réagis sur le fond ^^

quel débat soporiphique

" On n´y parle pas uniquement d´une "méchante église qui manipule le peuple". "
Moi j´y ai vu plus que ça ( et sûrement plus que ce que ton éxagération " cache " ).

" FFX n´effleure même pas (ni aucun autre jeu d´ailleurs, seul FFT s´en rapproche un tout petit peu). "
Reste à jouer à tous les jeux. :/

Enfin je réponds à peu de chose comparé à la taille des paragraphes, mais au moins ça me dit qu´il faut vraiment que j´avance sur Xeno.

Je vais être totalement hors sujet, vous êtes prévenu; mais quand je vois des gens qui arrive à avoir un tel esprit critique ( qui est passionant, cela dit en passant ) et qui sont capable de réfléchir à tout ce qu´un jeu video peu amener comme réflexion, je suis heureux de voir qu´il existent encore des joueur comme cela. Et qui apparement sont capable de remettre en question les acquis de notre société. Je n´ai malheureusement pas joué à xenogears ( je le regrette ) , malgré tout j´aime votre réfléxion sur ffx.

Et là je ne peux m´empêcher de vous conseiller un livre, qui remé pas mal de choses en question, sur différent sujet de la vie.
"Veronika décide de mourir" de paulo coelho.

Après vous faîtes comme vous le sentez, mais j´ai comme l´impression que cela pourrai vous plaîre quand je vois ce que vous capable de retirer d´un jeux vidéo.

C´est pas grâce à nous qu´il y a des discussions pareilles, c´est....., Bon OK, c´est vrai, on est trop fort, on est de vrais dieux vivants et on mérite d´être décorés de la Légion d´honneur et d´avoir des harems à notre disposition.
Mais en fait, si ce genre de discussions existe, c´est avant tout grâce à certains jeux qui les nourrissent, ce sont ces développeurs qui font avancer les choses. Reste maintenant à voir si ce genre d´ovni va pouvoir continuer à exister vu ce qu´est en train de devenir l´industrie vidéoludique.

Allez hop, pour finir, voici une citation assez juste extraite du bouquin conseillé par Jcdus (qui a de très bonnes références cinématographiques à ce que je vois):
"Bien des gens commentent les horreurs qui frappent les autres comme s´ils étaient très soucieux de les aider, alors qu´en réalité ils se complaisent à la souffrance d´autrui, parce qu´elle leur permet de croire qu´ils sont heureux et que la vie a été généreuse avec eux."

Entièrement d´accord avec toi twilightsblue sur l´industrie vidéoludique, il est vrai qu´il y a trés peu de jeu qui mène à la réflexion, malheureusement; mais c´est surement du aussi à un public qui n´a pas l´envie de se poser des questions, ni de réfléchir....ok un jeu c´est fait pour se détendre, mais cela n´empêche pas de réfléchir dessus ( c´est mon avis, et cela n´engage que moi, faut-il qu´ils nous en donnent la possibilité...).

Bon après de la à dire que vous êtes des dieux vivants car vous êtes assez intelligent pour avoir envie de vous poser des question, c´est un peu abusé,lol; pour le harem ça doit être négociable, bof moi j´ai l´espagne à côté avec des petit bars sympa au pire, mais c´est pas trop mon trip,lol.

Cela me fait bien plaisir de voir que tu connais déjà ce livre et cela prouve que j´avais pas tort; pour ma part j´ai adoré et cela ma permis pas mal de remise en question, mais ce n´es pas le sujet du forum,dc stop.

Bon ben là je crois que je vais conclure,lol

Comme je dis toujours : il y a un temps pour réfléchir (Xenotrucs) et un temps pour défoncer des gueules (Dynasty Warriors 5). Il serait dommage de ne pas profiter des deux.
Concernant le débat proprement dit, j´aurai quelques petites choses à rajouter ce soir quand j´aurai le temps nécessaire...

Précision : je connaissais l´auteur mais je n´ai pas lu le bouquin, c´est une citation que j´ai trouvée sur Internet.

n oubliez pas grandia 2 dans lequel la religion est partie prenante

Ben je l´ai cité. Mais dans Grandia 2, la fin ultra gnan-gnan et totalement incohérente décridibilise tout le jeu qui avait pourtant bien démarré.

Et n´oublions pas Vandal hearts II ( je me répète je sais :p )

Bref je vais reprendre juste un point de détail. Je pensais avoir à réagir sur le fond mais Twiligh a parfaitement résumé (expliqué devrais-je dire ^^) l´affaire. Je voulais revenir sur la place qualitative qu´occupe la religion dans FFx. J´ai bien compris ce que tu dis Twiligh mais je reste sur ma ligne de position.

Même si Xeno offre une place prépondérante à religion, celle ci n´est pas aussi importante et surtout n´est pas LE seul et unique thème fort du jeu. En revanche Final Fantasy X en est lui continuellement imprégné puisque l´héroïne est une religieuse et que le propre du voyage de l´invoqueuse est d´être un rite religieux. Alors dans Xeno sa place est important - bien que, comme tu l´as souligné on la distingue sûrement mois à cause du foisonnement de thèmes annexes - mais juste pas autant que dans FFx.

twilightsblue Posté le 09 janvier 2006 à 14:17:26
Comme je dis toujours : il y a un temps pour réfléchir (Xenotrucs) et un temps pour défoncer des gueules (Dynasty Warriors 5)

DW5 est bien plus qu´un passe-"temps pour défoncer des gueules":
http://fr.chinabroadcast.cn/chinaabc/chapter15/chapter150303.htm

Pas faux ! Depuis, je suis devenu incollable sur Lu Bu et autres révoltes des Turbans jaunes !
D´ailleurs, merci pour le lien, ça faisait un moment que je cherchais quelques infos sur le sujet.
Enfin, en même temps, quand je moissonne des Chinois par centaines, je ne pense pas particulièrement à la portée historico-littéraire de mes "défonçages de gueules".

Comme dans les donjons de Xeno; un temps pour le gameplay, un temps pour la réflexion. Ca reste un jeu, et non un film, livre, anime, bande dessinée ou autres supports non interactifs.

La différence, c´est que dans DW5, quand on joue, on s´amuse. Enfin, bon, je vais pas relancer ce débat-là, Média pourrait m´entendre... (j´ose pas imaginer ses hurlements à l´idée que je puisse préférer DW5 à XS2 !)

Contient quelques spoilers

Ca n´a pas trop de rapport avec la religion et sa remise en cause à travers le RPG à proprement parler (Xeno, FF, VOIRE ToS, oui même ce jeu pas extra remet critique la religion manipulatrice à travers son scénar, y´a du bon quand même dedans), mais j´aime beaucoup Valkyrie Profile qui lui aussi touche au divin en s´inspirant de la mythologie nordique, et remet quand même en cause la gentillesse des dieux gouvernant le monde...
Dans le même ordre d´idée, j´incluerai aussi Riviera (qui lui aussi s´inspire de la mythologie nordique d´ailleurs), et il me semble qu´il y avait une histoire ds le genre dans Sword of Mana JE CROIS où la déésse mana n´était en fait que du pipot ou je ne sais plus quoi ...
Ah y´a aussi Shadow Hearts 1 dans lequel on affronte directement Dieu à la fin du jeu, génial !
La série des Megami Tensei semble également beaucoup s´attaquer à la religion, et surtout à la démonologie ^^

twilightsblue Posté le 09 janvier 2006 à 18:14:51

Ben je l´ai cité. Mais dans Grandia 2, la fin ultra gnan-gnan et totalement incohérente décridibilise tout le jeu qui avait pourtant bien démarré.

excuses j avais pas vu^^