avec la puissance industrielle des etats unis tu les crois incapables de produire des transports de troupes ?

D´autre part les anglais avaient le matériel adéquat; souvient toi du débarquement de Dieppe qui eut lieu en aout 42 ...

Une petite question.
Si la france, l´angleterre avaient réagis plustot, quand hitler installa des troupes de l´autre côté du rhin (normalement interdit), cela aurait il changé quelque chose ?

dans la pratique oui! car il y aurait eu controle de la production industrielle, et meme si cela n´eusse pas été le cas cela aurait empeché tout projet d´invasion de la France. Mais le Royaume Unis était fermement opposé à toute intervention.

Je dis "dans la pratique" car on ne fait pas d´histoire avec des "si" ...

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Je suis de retour, je croyais que ce forum était complètement mort ...
Tout à fait d´accord avec toi, slamer666, avec des ´si´ on peut aller très loin, sauf dans le concret. Cependant, une simple remarque : concernant la non intervention des alliés quand hitler a déplacé ses troupes pour reprendre la ruhr, on aurait peut-être (je dis bien peut-être, je suis pas madame soleil) pu éviter la guerre; c´était du pur bluff! les troupes allemandes avaient reçu comme consigne de faire demi-tour illico-presto à la moindre intervention française! Cependant, ils n´ont rien fait, ce qui a conforté hitler dans ses prochaines décisions.
Mais comme je l´ai déjà dit, la non intervention s´explique en partie par le fait que le monde sortait d´un lourd traumatisme, à savoir la 1ère guerre mondiale, et aucune démocratie n´était prête à se jeter dans une nouvelle guerre (bien sûr, ça n´explique pas tout non plus).

Nan, c pas mort, je jette un zieux de temps en temps comme maintenant ou je fais une pose dans la rédaction de mon mémoire qui me saoule un peu lol

tout à fait d´accord avec toi sur le premier paragraphe.

pas tout à fait d accord sur le second.
d´abord je t invite vivement à lire le livre dont je parle sur ce post, extrèmement intéressant et très riche en sources biliographiques.

C´est une idée reçue, je v te donner quelques arguments ( si je te donnais tout ceux que g et que tu y repondais à chacun on y serait encore lors de la prochaine guerre mondiale lol).

"aucune démocratie n´était prête à se jeter dans une nouvelle guerre".
je te rappelle qu´à la fin de la WWI lors de la guerre russo-polonaise, la France est intervenue pour stopper l´offensive russe qui écrasait l´armée polonaise (j´ai des archives à ce sujet que j´ai posté dans un autre post j c plus où mais si ça t´intéresse j te les envoie ou j les reposte).
Certe les démocraties ne souhaitaient pas vraiment se relancer dans un nouveau 14-18, elles préfèraient que les régimes autoritaires (ou le cordon sanitaire) règle son compte à la jeune Russie communiste.
Maintenant les associations d´ancien combattants, très puissantes étaient les porte drapeau du pacifisme (c´est accepté unanimement)mais jusqu´à la conférence du Munich, après ( et cela est souvent (volontairement?)omis) il faut savoir que les associations d´anciens combattants sont allé à la rencontre des mobilisables pour les convaincre de se battre.en quelque sorte le message etait " nous ne sommes pas mort pendant 4 ans pour rien, nous avons échoué, vous devez vous battre".

A partir du moment où ou un gouvernement décide de se battre, il se bat, regarde le royaume-uni, pour te citer un exempe de démocratie !
je te donne l´exemple de l´Allemagne ( certe pas démocratique); c´est le pays dont la population civile a le plus souffert de la WWI à cause du blocus naval et des restrictions ( contrairement aux allies, les forces de l axe privilégiaient l´approvisionnement des soldats sur l´arrière. si ça t´interesse j te renvoie vivement à "penser la grande guerre" de Jay winter (historien anglais) et Antoine Prost (historien français)). Cependant il n´y eu pas de mouvement pacifiste important dans le civil lors de la montée à la guerre en Allemagne.

Enfin dernier exemple, sur le plan stratégique maintenant.
Soutenons ton hyppothèse, dans le cas de la France; "La France ne souhaite pas se relancer dans un conflit sanglant". elle ne souhaite donc pas se lancer dans une guerre d´attaque mais elle choisi la position de défense ( sur le territoire cela se traduit par la Ligne Maginot). Sa stratégie défensive (dont l´idée remonte à Louis XIV !) se définit par les alliances d´encerclement de l´Allemagne. Or, pendant les 30´s, elle sabote tout système d´alliance de revers à l´est...
Je ne sais plus si j´en ai parlé dans ce post, si tu souhaite que je te le reexplique n´hésite pas.

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Merci pour les infos!

Bon, c´est vrai que je simplifie un peu, les alliés se posaient moins de questions quand il s´agissait d´aller casser du rouge ...

Bon, pour les bouquins, merci pour les références. Cependant, j´attendrais un peu avant de les chercher, je suis déjà sur un livre : "Les plus grandes batailles navales de la 2nde GM - le drame de la marine française" de Jean-Jacques Antier. Il est très instructif aussi. Un petit exemple : les débuts de la guerre sous-marine durant la 1ère GM; étonnant, car les alliés n´avaient aucune arme en 1914 pour lutter contre les u-boats (faudra attendre 1 an). Du coup, leur seule tactique consistait à les éperonner avec leurs navires! Très interesant aussi, le passage sur le drame de Mers el-Kebir (j´en suis à peu près là pour l´instant).

Pour en revenir avec la stratégie défensive de la france, on peut au moins se consoler en se disant que la ligne Maginot aura servi au moins à quelque chose : les Italiens s´y sont cassé les dents! Par contre, elle a été réutilisé par les Allemands en 44 contre les américains (moins marrant là ...)

Quand t´as dis "si je te donnais tout ceux que g et que tu y repondais à chacun on y serait encore lors de la prochaine guerre mondiale lol", ça m´a rappelé une célèbre citation (je ne plus sûr que c´est ça précisemment) : "Je ne sais pas avec quelles armes on se battera durant la 3ème GM, mais je sais qu´on utilisera des bâtons et des pierres durant la 4ème". Je te laisse deviner de qui.

A +.

pour la citation, j lai deja entendu. c de l´oncle Jo´?

les bouquins dont j parle sont des bouquins d´histoire politique et economique (à 99% des cas toute action politique a une origine économique et surtout pas idéologique ( ça c l moyen de l faire accepter par l´opinion publique) comme on a tendence à l dire aujourd hui, logiquement car c plus facil de faire comprendre un evènement par une raison idéologique qu´économique bref j arrête lol).

l Histoire des techniques militaires m´intéressent moins. j´aime comprendre les mécanismes du pouvoir, les manipulations d´opinion publique, bref la gestion du pouvoir dans notre civilisation.
Après c´est sur qu´on peu trouver des anecdotes assez hallucinantes. Mond Gd pere qui etait dans l´armée de l´air et que la France a envoyé en Israel (en tant que "mercenaire" vu que la France était officiellement neutre) dans le cadre de la guerre contre l´Egypte, avant l´opération des paras sur le canal de Suez, me racontait par exemple que les pilotes de son escadrille, lorsqu ils avaient pour mission de couper les cables téléphoniques, ils passaient en raze motte avec un grapin accrochés à une corde à l´arrière de l´appareil pour arracher les fils... j te laisse imaginer les pertes que ça a engendré...

L´Italie c pas fait arrêter par la ligne Maginot comme celle qui protégeait la frontière avec l´Allemagne.
Je suis allé à Paques sur le mont ou étaient positionnés les Français. La station de ski s´appelle la Rosière ( y avait grave de la neige d ailleurs g kiffe^^). Bref la position française était établi dans un fort sur un mont (St Benoît mais je ne suis pas du tout sûr). Bref de cette position ils dominaient le versant italien ou eu lieu l´offensive. en gros c t du tir au pigeon à l´artillerie lol (si j peux m permettre)! c etait impossible de passer. Les Italiens ont donc envoyé des bombardiers en piqués pour faire taire le fort mais vu comme il était perché, aucune bombe n´a frappé l´objectif.
Bref on avait une exellente position stratégique. Cependant la neige est bien meilleure sur le versant italien. En plus ils ont un télésiège avec capote rabattable et tu peux faire de sympatiques aquariums :p

++

Je dois dire que j´en aprend beaucoup et que je suis completement largué, je revois(réaprend certaine chose abordé differament) totalement mon histoire et ca fait plaisir . Mais j´aimerai quand même reagir sur un point(le seulque je pensais connaître), Cpt_Igloo dis que les allemand ont un peu négligé les guerre sous-marine o_O. Les allemands avaient les meilleurs sous-marins et executaient beaucoup de missions sous-marine tout de même, je pense pas qu´il est négligé cette aspect mais plutôt qu´ils ont été submergé par un manque d´effectif.
Les allemands étaient seul, surtout si on ajoute le fait que les britaniques vivaient sur une île et avaient une des meilleur flotte si je ne m´abuse(il n´y avait que des eaux autour d´eux fallait bien se mouiller un peu). La flotte britanique a su de plus s´adapter et prendre à revers la strategie allemande sur les eaux.
Enfin tout ceci je le sort de mes restes d´histoires et aussi un peu de silent hunter III (d´ailleur j´ai bien envi de mis remettre)

"je pense pas qu´il est négligé cette aspect mais plutôt qu´ils ont été submergé par un manque d´effectif"

--> c surtout que les alliés ont développé des technologies leur permettant de rêpérer les loups de mere avant qu ils soient à la surface (quand c t trop tard) grace aux sonards etc ...
Cpt_Igloo te le confirmera vu qu il lit un bouquin sur le sujet.

Pour les bombardiers c pareil. A partir de 1942 les campagnes de bombardements massifs des centres industriels europeens commencent grace aux technologies acquises (radars, guidage etc ...).
j bosses sur les bombardements alliés donc j en c quelque chose ^^

"Je dois dire que j´en aprend beaucoup et que je suis completement largué, je revois(réaprend certaine chose abordé differament) totalement mon histoire"

--> dis toi que la majorité de ce que tu as appri a l ecole est faux ou erroné.

Cpt_Igloo, pour les archives en fait elles etaient dans ce post et tu les a deja vues lol.

++

Pour la citation, je crois bien me rappeler qu´elle de Einstein.

"toute action politique a une origine économique et surtout pas idéologique "
--> Je suis d´accord avec toi, mais quand je lis certains écrits d´hitler, je me dis que lui était quand même pas mal motivé par son idéologie (enfin, dans son cas, faut plutôt appeler ça de la folie...)

Pour la petite histoire de la guerre sous-marine, le problème vient du fait que l´amiral Dönitz a eu beaucoup de mal à convaincre hitler de se lancer dans la technologie sous-marine (il n´y croyait pas). Il faudra attendre les premiers succès, en terme de tonnage marchand coulé, et surtout l´étonnant succès de l´attaque de Scapa Flow pour qu´hitler change d´avis; enfin, pour un temps seulement, car après il négligera totalement la marine.
Par contre, contrairement à ce que l´on peut croire, les allemans étaient loin d´être ceux qui utilisaient le plus les sous-marins. Les Italiens en avaient une flotte plus conséquente (malgré le fait qu´ils étaient moins avancés). En effet, les sous-marins étaient la parade pour les pays ayant une marine faible (ce qui explique l´opposition des britanniques à son utilisation).
Par contre, c´est vrai que les Alliés avaient développé des nouvelles technologies pour vaincre les allemands dans l´atlantique. Cependant, les allemands n´ont pas fait suffisamment de développement dans ce sens (encore la faute de H) : le schnorkel est arrivé bien trop tard, sans parler du type XXI, premier véritable sous-marin moderne qui n´apparut qu´à la fin de la guerre. La capacité industrielle de l´allemagne ne permettait plus sa production.

"j bosses sur les bombardements alliés donc j en c quelque chose "
--> Cool, ça doit être intéressant. J´en profite pour te demander : c´est vrai l´histoire selon laquelle les anglais volaient exprès plus bas pour minimiser le risque d´erreurs lors des bombardements en France, contrairement aux Américains ?

plus précisément j bosse sur les bombardements alliés de la région parisienne dans la propagande teutone.

Pour ta question, oui, les anglais étaient plus précis que les américains et ce pour plusieurs raisons.

Lors de l´entrée dans le ciel européen de l´US air force, à partir du printemps 42, ces derniers attaquaient de jour, la RAF prenant le relais la nuit.

L´US air force bombardait de très haut pour éviter les pertes (en plein jour c une cible plus facile)grace aux nouveaux systèmes de localisation.
ça c pour la raison technique

il y a aussi une cause stratégique: les ricains étaient favorables au bombardement de zone (de masse) et les anglais au bombardement localisé. Bref les uns frappaient donc a basse altitude, de nuit comme de jour (avant le printemps 42 les bombardments sont uniquement britaniques), et les autres à haute altitude, de jour.

Après il y a aussi une raison économique.
il est connu qu´en Allemagne les ricains rataient toujours les cibles.
Les villes étaient rasées et les usines debout (j´arrete tout de suite ceux qui vont me parler des usines sous terraines). Tu as par exemple des témoignages de français envoyés au STO qui se pleignent d avoir chaque nuit un nouvel endroit pour dormir, le précédent ayant disparu sous les bombes, tandis que l´usine reste toujours debout.
Cela n´est pas un hasard ! Comme je vous l´ai dit plus haut (et vous pouvez le vérifier dans l´ouvrage dont j fais référence dans ce post)les usines ont été financées par les ricains. ces derniers comptent bien récupérer leur bien (en fait toute l´Europe, ils ne s attendaient pas à ce que les russes leur tiennent tete).
donc les villes sont rasées mais les batiments industriels sont majoritairement intacts.

pour te donner un exemple, le principal QG ricain en 45 en Allemagne se situe dans "le seul bâtiment dont les fenêtres sont restées intactes" dans Frankfort, à savoir le siège social d IG Farben...
Pour faire un lien avec l´actualité, le QG américain à Bagdad à la fin de la campagne militaire contre l´armée irakienne a pris place dans le ministère du pétrole, intacte lui aussi ...

si ça t intéresse j´ai fait un article suite à une conférance à laquelle j´ai participé à Prague en octobre dernier sur le premier bombardement de la région parisienne dans la propagande teutonne.

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Bien sûr que ça m´interesse ton article!

Pour les bombardements anglais, je suis assez étonné qu´ils aient fait preuve d´autant de "précautions", ils étaient pourtant pas à quelques civils tués près (Churchill était prêt à la victoire à tous prix! Faut voir la boucherie de Mers El-Kebir).

"les ricains. ces derniers comptent bien récupérer leur bien"
--> à propos de ça, j´avais lu un truc étonnant : Roosevelt voulait après la victoire redessiner complètement les frontières en Europe. C´est assez étonnnant, il voulait faire de nouveaux pays, avec des bouts de France, de Belgique, d´Allemagne ...

yé,
laisse moi un e mail et j t envoie ça.

Je me suis mal exprimé. au début ils prenaient des précautions ( mais bon il y avait toujours de nombreuses victimes civiles).
Par la suite, à la mi 1942, l´Us air force impose sa vision du bombardement au Bombing command anglais ...

"ils étaient pourtant pas à quelques civils tués près "
--> "on ne fait pas d´omelette sans casser des oeufs", sympatique image qu´utilisait Churchill pour justifier les pertes civiles...

"Churchill était prêt à la victoire à tous prix! Faut voir la boucherie de Mers El-Kebir"
-->En meme temps il avait promis au peuple anglis à son arrivée au pouvoir "de la sueur du sang et des larmes".
Pour Mers el kebir c plus compliqué. les anglais flippaient que la Royale tombe entre les mains teutonnes.
Hyppothèse loin d´être utopiste:
Dans sa politique de collaboration Pétain avait offert une coopération militaire en Afrique du nord à Hitler via Goering ( je n ai pas en tete la date et le lieu mais si tu veux j te ressort ça)contre une remilitarisation des troupes d´Afrique du nord ainsi que quelques autres revendications.
D´autre part lorsque le 11 Novembre 1942 les troupes allemandes envahissent la zone "libre", l´un des objectifs est de s´emparer de la flotte de Toulon qui s´est d´ailleurs sabordée. nombre de canons récupérés sur du matériel français furent utilisés sur les fortifications de l´Atlantique et de la méditerranée.
Pour Mers el Kebir, l´honneur (donc la mort) etant plus importants que la vie, la Royale ne s´est pas jointe à la flotte anglaise. Ceci dit en passant l´honneur vis à vis de l´Angleterre a déja été baffoué en signant une paix séparée alors que l´Alliance interdiait tout traité séparé.

"C´est assez étonnnant, il voulait faire de nouveaux pays, avec des bouts de France, de Belgique, d´Allemagne "
--> vaguement entendu parlé, mais pas étonnant du tout.
En 18 ils posent pied économiquement en Europe. en 40, ils souhaitent faire de l´Europe le 51e état. Le fait que l´Urss leurs tiennent tête, ils s´y attendaient pas !! !
L´AIMGOT fesait parti du projet ( Une des rare fois ou tu m verras reconnaissant envers Le Général!)
Maintenant la stratégie de faire des Etats morcelés n´est pas neuve.
La France avait fait de même en Europe centrale et de l est en 1919 pour démenteler les puissances de l´axe et créer le "cordon sanitaire" contre La Russie communiste.

++

Désolé, je crois qu´on ne peut pas mettre directement une adresse mail sur le forum. En plus, je tiens pas trop à rendre visible à tout le monde mon adresse. Faut que je trouve un moyen de te la filer...

"Pour Mers el kebir c plus compliqué. les anglais flippaient que la Royale tombe entre les mains teutonnes. "
--> et ils avaient de très bonnes raisons de le croire. Personnellement, je comprends aisément le choix de Churchill à ce niveau. Il s´agissait en plus de montrer au monde que l´angleterre est prête à tout pour la victoire. De toute façon, hitler savait bien qu´il n´avait aucun intérêt à exiger la flotte française (anecdote : dans les termes de l´armistice, les allemands emploient le terme de "kontrol" de la flotte, signifiant en fait inspection; traduit en anglais, ça a donné "control" signifiant bel et bien contrôle; je ne serais pas étonné que tout cela était voulu par hitler). Il savait que les britanniques se chargeraient de la couler. Et en cas de livraison de la flotte aux anglais, il avait la solution de représailles sur les familles des marins français. Au pire, ils pouvaient se servir dès que les navires étaient désarmés dans les ports.

"Pour Mers el Kebir, l´honneur (donc la mort) etant plus importants que la vie, la Royale ne s´est pas jointe à la flotte anglaise"
--> exact. en fait, c´est plus que ça; dans toute marine, ce qui prévaut avant tout (même l´honneur), c´est d´obéir. Même si le nouveau gouvernement d´armistice était rejeté par beaucoup, les ordres restaient les ordres : pas de rédition tant que l´on est pas hors de combat (assez déroutant, sachant que, Weygand, commandant les armées terrestres, était depuis le début parti dans une optique défaitiste!). Mais c´est vrai que l´honneur leur refusait de se plier à l´ultimatum des anglais.

"D´autre part lorsque le 11 Novembre 1942 les troupes allemandes envahissent la zone "libre", l´un des objectifs est de s´emparer de la flotte de Toulon qui s´est d´ailleurs sabordée."
--> c´est précisémment ce que redoutait Churchill avant d´appliquer son opération Catapulte (l´attaque de Mers el-kébir).

"L´AIMGOT fesait parti du projet"
--> désolé de mon ignorance, mais qu´appelles-tu l´AIMGOT ?

"La France avait fait de même en Europe centrale et de l est en 1919 pour démenteler les puissances de l´axe et créer le "cordon sanitaire" contre La Russie communiste. "
--> d´accord, mais ce morcelage était aussi la conséquence de l´effondrement des vieux empires centraux. Il répondait aussi aux divisions des multiples peuples existant en europe (nationalisme, quand tu nous tiens ...)

A+

créé toi une adresse hotmail, tu m donnes ton mail sur ce forum et tu la supprimes une fois que tu as reçu l article !

L´AMGOT (pas de "i") siginifait Gouvernement militaire allié des territoires occupés.
C´était un plan défini par les Etats-Unis qui visait à imposer en France, au moment de la Libération, en 1944, un gouvernement militaire allié, afin, officiellement d´assurer une transition pour un retour à la démocratie.
Politiquement c´était évincer d´une part les gaullistes et d autre part les communistes du pouvoir.
Economiquement cela permettait de faire de la France un énorme marché pour les states. Dans l´AMGOT par exemple était prévue une monnaie, faite par les ricains, et prete à être mise en circuit lors des débarquements.
Pour rappel contrairement aux gaullistes, les ricains avait une sympathie pour le régime de Vichy... une de mes profs soutiend d´ailleurs que c´est en conséquence de cette sympathie que les ricains ont débarqué en Afrique du nord, dans l´espoir que Vichy leur ouvre les bras.

++

Désolé de ne répondre qu´aussi tardivement, j´étais en vacances ...

Je regarderais pour l´adresse mail ...

Ah oui, L´AMGOT. Je ne me souvenais plus du nom, mais maintenant que tu en parles, je me souviens. C´est la raison pour laquelle le Général tenait absolument à rétablir l´ordre en France à la libération. Il a fait stopper notamment les lynchages.

"les ricains ont débarqué en Afrique du nord, dans l´espoir que Vichy leur ouvre les bras.
"
--> ouais, le pb c´est qu´ils avaient un peu négligé le fait que les vichystes avaient mal digéré Mers el-Kébir et les incidents de Dakar. du coup, les américains ont alors tenté de miser plûtot sur Darlan et Giraud.

A +

Pour le général, ce n´est pas LA raison, il y en a beaucoup qui rentrent en jeux. Celle qui les relie toutes c avant tout qu il souhaitait être le seul chef de la France libérée. S´il stoppe les lynchages c en parti pour garder une administration qui a de l experience (le cas le plus connu est ce cher Maurice Papon qui mis notemment a profit son expérience de repression sur les algériens) et aussi pour ne pas que le pouvoir parvienne aux résistants (concurance pour le pouvoir etc...).

"ouais, le pb c´est qu´ils avaient un peu négligé le fait que les vichystes avaient mal digéré Mers el-Kébir et les incidents de Dakar. du coup, les américains ont alors tenté de miser plûtot sur Darlan et Giraud. "

-->J suis pas d´accord. Déjà Giraud s´est évadé d´un stalag et comme l´Histoire l´a démontré dans les faits ce n´était qu´un militaire pas un politique. D´autre part je te rappelle que Darlan était le dauphin du Maréchal. Donc deux personnages que tu ne peux pas comparer sur ce plan.
Pour ce qui est de Mers el Kebir, Vichy n´a pas bougé lorsque les troupes allemandes ont envahi la zone "libre", le 11 novembre 42, désarmé l´armée de Vichy et récupéré le matériel qu ils pouvaient...

++

Bon, j´ai créé une adresse mail chez wanadoo : davy.mahon@wanadoo.fr (j´espère qu´elle s´affiche)

"Darlan était le dauphin du Maréchal"
--> exact, mais c´était surtout un opportuniste. Il n´a pas hésité à retourner sa veste au dernier moment. Et pourtant en 1940, avant l´armistice, il avait clairement dit que si un armistice était signé avec l´allemagne, il prenait avec lui la flotte et filait à Londres pour poursuivre le combat, puis il a changé d´avis et s´est rangé dans le camp des défaitistes ...

Bonjour tout le monde, je suis étudiant en master d´histoire et je vous conseille vraiment les livres suivant:
-l´étrange défaite de Marc Bloch. M.Bloch était historien spécialiste de l´histoire médiévale avant la guerre puis résistant il fut fusillé en 44 si mais souvenirs sont bons. Dans ce livre il nous donne une analyse sur le vif de la défaite française et met à bas la soi-disant faiblesse de l´armée française en 40...
- La Guerre à l´Est d´August von Kageneck. Celui nous fait vivre la campagne de Russie du point de vue du 18ème bataillon d´infanterie ( de grenadiers à partir de 43 pr les puristes). Il nous démontre notamment comment ces hommes ont menés une lutte acharnés tout en n´étant pas des nazis. Très bien pour démonter les préjugés sur les soldats allemands tous nazis et grand massacreur de civils ( eh oui ce n´était pas tous des SS...)
Bonne lecture et bonne soirée à vous...

Salut à toi, IMP_KENNY_7 !
Merci pour les références.
Concernant la soit-disante faiblesse de l´armée française, c´est effectivement une fausse idée. On a toujours laisser passer l´idée que la France s´était rendu sans se battre, alors que c´est archi-faux. Les allemands ont eu des pertes bien plus importantes qu´on ne le laisse croire. Il y a de violents combats en 40, où l´armée allemande a bien eu du mal à déloger les Français, voire même ne l´a pas réussi (j´ai même plusieurs photos de prisonniers allemands encadrés par des soldats français ...).
Concernant le fait que l´on prend souvent les soldats allemands pour des nazis, là aussi, c´est une fausse idée. Il y a bien eu beaucoup de jeunes officiers qui se sont laissés séduire par l´idéologie, mais bcp ne suivaient pas les nazis (surtout les généraux et autres hauts officiers, sauf quelques exceptions, qui détestaient les SS). L´erreur de la Wehrmacht a été de considérer qu´ils ne faisaient pas de politique, et donc qu´ils n´étaient pas concernés ...