Salut mickey_mcfist,

Tu as raison, le T34 fut le meilleur char de la guerre, mais il ne préfigurait pas les monstres d´acier que sont les M1A1 Abrams ou T80 modernes comme l´a fait le King Tiger et le même raisonnement s´applique au Me 262 : il ne lui manquait plus que des missiles air-air pour avoir 20 ans d´avance et non 10 comme c´était le cas. Et si Hitler en a fait un mauvais (car charge utile ridicule, 1000kg) bombardier, je pense que c´est parce qu´il était obnibulé par la destruction de Londres : son rêve était de la voir brûler sous un déluge de bombes. Il aurait du jeter un coup d´oeil par la fenetre de son bunker pour voir le millier de bombardiers américains qui rasaient les villes allemandes tous les jours.

C´est un plaisir de discuter avec des gens aussi calés merci

@+

Gloomi

me semble de voir hitler:" ah, rien de mieux qu´un café le matin assis à la fenêtre accompagné... d´éclats d´obus!?!"

je sais pas si certains d´entres vous l´ont lu, mais si vous avez la chance, essayez de trouver la biographie d´albert speer, l´architecte et ensuite ministre des armements de hitler. le type était reconnu pour etre un passif, il s´est retrouvé la par un très mauvais concours de circonstances, et son livre donne une vraie vision de ce qu´était le 3e reich. il reste humble, dis les choses comme elles sont, n´essaie pas de s´innocenter. je l´ai, et c comme une bible pour moi...

Re-salut Gloomi et mickey_mcfist.
Vous avez raison tous les deux et comme vous dites, discuter avec des gens comme vous est un plaisir, le plaisir de comparer nos points de vue.
Tu as raison Gloomi quand tu dis que les Japonais perdraient la guerre si elle durait plus de 6 mois, les Japonais voulaient une guerre courte, leurs réserves de pétrole étant tres insuffisantes pour mener un long conflit.
Tu as raison quand tu dis aussi que le coté technologique était du coté des allemands, mais pas seulement: pour moi, les américains avaient la Bombe et les Russes les Orges de Staline (a chacun ses petites supérioritées technologiques).
Autre chose: si comme vous le pensez attaquer la Russie etait une erreur, ne pas l´attaquer aurait été pire.
L´URSS se serait réarmée, la guerre aurait duré encore plus longtemps et cela aurait laissé le temps aux Allemands de faire leur bombe atomique et de la balancer sur l´URSS, et sur Londres au passage, cette guerre aurait mise les Anglais dans la m*** car si l´opération Barbarossa n´avait été pas la priorité pour Hitler, ca aurait été Otarie (invasion de l´Angleterre) qui serait passée devant et la bataille d´Angleterre n´aurait pas eu la fin que nous lui connaissons.
Ce conflit se serait tres certainement transformé en conflit atomique et en Europe car le géant rouge était encore debout et intact si les Allemands n´avaient pas attaqué.
WarDoGG

une autre raison, rarement mentionnée mais qui a une très grande importance en bout de ligne, selon moi, c que les allemands, dans les pays vaincus, on entretenus un régime de terreur. fusillades, tortures, disparitions, déportations massives de prisonniers pour les multiples travaux entrepris en allemagne.

tout le long de la guerre, plusieurs factions n´ont cessé de lui causer du soucis. si au lieu de les écraser, il aurait essayé de les "laisser vivre", si je puis dire, c´aurait été beaucoup mieux pour lui. mais, vu la maniere qu´ils ont traités les forces vaincus, le maquis, les grecs, et les yougoslaves, dirigé par le fameux tito, pour ne nommer que ceux-la, ont menés la vie dure aux troupes allemandes stationnées dans ces pays. hitler a du investir plus de troupes dans ces pays pour maintenir le "calme", pour faire sur de garder le controle. troupes qui auraient pu servir ailleurs...

C´est vrai, t´as raison d´ailleurs en Russie, vers 43, les Allemands utiliseront environ 11 divisions d´infanterie pour traquer les partisans russes.
Ces troupes auraient du etre employées a autre chose...
WarDoGG

Les orgues de staline avaient surtout un impact sur le moral de l´ennemi. ils etaient peu precis.

Par contre on peu mettre pour l´urss le char T34 comme superiorité technique car son blindage et ses larges chaines faisaient de lui une bete de guerre! Mais les Russes avaient surtout une reserve en hommes quasi inepuisable.

petite parenthese: en 1940 la France malgré une organisation pitoyable des troupes et surtout un manque crucial de DCA, nous avions notre lot de "prouesse militaire".
Bon je vous l´accorde ils etaient tres moches mais le char B1 bis et le somua s35 etaient les chars les plus resistant et disposant d´une puissance de feu impressionnante pour l´epoque.

Les panzers III et les equivalents anglais de l´epoque ne faisait pas le poid une seul seconde hormis en terme de rapidité pour le panzer III.

Le panzer IV s´en raprochait tout de meme un peu.

Pour ceux qui serait interessé A LIRE : "comme des lions" de Dominique lormier qui traite de la bataille de france et qui donne un autre regard a conflit eclaire.

Salut
Je l´ai et l´ ai lu ce bouquin a fond.
T´as lu l´épisode de l´unique bombardier francais qui bombarde Berlin?
Franchement, respect.
Aussi, si tu veux faire une comparaison éfficace du point de vue franco-allemand, lis "Le mythe de la guerre éclair" de Karl Heinz Freizer, la campagne de l´Ouest de 1940.
Dans ce livre tres complet, t´y trouveras la version d´un historien allemand qui a décrit tres favorablement aux allemands la campagne de l´Ouest, pour les troupes allemandes lors de la percée de Sedan, ou la 55eme division d´infanterie a fui devant un ennemi imaginaire croyant entendre un millier de chars, décrivant par la des francais qui ne veulent pas se battre et qui sont meilleurs macons que soldats pour défendre les casemates.
Tu verras a quel point le patriotisme peut aussi s´exprimer a travers l´histoire suivant qui la raconte...
WarDoGG

Je suis d´accord que les recits ne sont que tres rarement objectif mais je suis sur et certains que l´ensemble de l´armé francaise n´a pas fuit comme certains le dise ou n´a pas été competante.

D´une part, l´absence de DCA nous a terriblement fait defaut.

D´autre part, nous n´etions pas preparé a ce genre de conflit nouveau.

Je suis tres patriotique je vous l´accorde et donc peut etre pas tres objectif mais nous avons encore subit en 40 le plus gros assaut de plein fouet SEUL(rien a voir avec les compagne en belgique en suede en pologne) comme en 14 car les anglais on fuit et nous avons sacrifier des troupes pour leur permettre de fuir.

Enfin la population Francaise ne soutenait pas l´armé et etait prete a signé un armistice sans condition.

Dans le livre Comme des lions on peut voir que les officiers allemands on enormement de respect pour les soldats francais pour leur bravoure et ca ce sont des citations et non des faits racontés.

L´armé etait globalement mal preparé mais malgré tout l´armé a fait preuve de bravoure face a un conflit predu d´avance une semaine apres le debut de la campagne.

Pendant une semaine l´issu du conflit etait loin d´etre certains.

Je ne voudrais pas te contrarié mais tu me parles d´une unique bataille...

Si un historien objectif pouvait nous en parlé je suis sur qu´il pourrait nous parlé de deculoté du coté allemand.

Bien sur je pense aussi que l´armé allemande etait la meilleur armé au monde en 40. Elle savait fusionner ses forces terrestres et aeriennes.

Chose qu´aucune armé n´avait faite.

Salut padpololo
Je suis tout a fait daccord avec toi, on s´est bien battu, et il est vrai que l´armée francaise s´est sacrifiée pour permettre a l´angleterre de réembarguer en 40 a Dunkerque, seuls les soldats surant cette guerre n´ont pas été coupable de lacheté, mais les officiers si et les civils si.
Karl Heinz Freizer le dit aussi: avec un meilleur commandement, la France aurait pu gagner la guerre.
Ce livre est tres objectif sur les erreurs du commandement francais, un petit conseil, lis le tu auras deux versions le la guerre, deux points de vue sur le déroulement des opérations.
Ne te contente pas d´un seul point de vue, tu pourrais croire en lisant le livre "Comme des lions", que les Allemands ne savaient pas se battre et que les Francais remportaient victoire sur victoire, or ils ont perdu la guerre en 60 jours.
Le livre "Le mythe de la guerre éclair" de Karl Heinz Freizer décrit tres bien les opérations de la bataille de France avec une assez grande objectvité.Lis le, tu apprendras beaucoup de choses, notamment la guerre interne au sein du commandement allemand entre Hitler avec les coups d´arrets et l´Etat Major qui a enfreint les lois et qui sont passés outre les ordres d´Hitler.
WarDoGG

Oui je vais essayé de le trouver ce livre pour me faire une autre idée meme si je sens que ca va pas me plaire huhu.

On est chovin ou on l est pas huhu.

Par contre, je voudrais te demander si tu connais un livre qui est encore edité qui traite de la bataille de koursk. D´une part sur le plan strategique et d´autre part au niveau de la bataille en elle meme. J´aime lire les temoignages de soldats ou d´officiers durant leur combat. Si tu as une idée je suis preneur.
Merci

Salut padpololo
Désolé, non, je n´en connais pas.
Par contre je connais un add-on du jeu Blitzkrieg sur PC qui traite sur la bataille de Koursk meme si ca te servira pas a grand chose.
Pour ce qui est du bouquin que je te propose de lire, il raconte vraiment la bataille de France intégralement en pointant énormément les erreurs du commandement francais.
Il ne s´agit pas de se faire une autre idée il s´agit de compléter celle que tu as déja, mais pas sur quelques éléments que le livre" comme des lions" raconte, mais sur toute la bataille.
Pour ma part, je me suis fait mon opinion: les troupes francaises se sont tres bien battues causant de loures pertes dans les rangs allemands, mais le commandement francais etait totalement passif, et les commandants de division etaient totalement irrésponsables demandant absolument un ordre écrit du haut commandement francais pour confirmer l´ordre de bataille car les commandants en cas de défaite refusaient d´en porter la responsabilité, notamment pour la contre attaque sur la tete de pont de Sedan ou il a fallu 17 heures pour que les francais veulent bien se mettre en marche entre l´ordre de départ et le départ effectif, alors qu´il a fallu aux allemands 10 minutes pour contrer la contre attaque francaise qui a naturellement échouée.
Voila un des nombreux exemples dont le livre "comme des lions" ne parle pas tant cet exemple est honteux pour l´armée francaise.
WarDoGG

Ouai je suis relativement d´accord avec toi mais il faut reflechire aussi au fait que la strategie militaire etait encore encré dans des principes que les allemands ont su rendre obsolete.

La defaite de 18 a permis a l´allemagne de se remettre en cause, comme toutes grandes defaites ou bouleversement le permet(Iena pour les prussiens, la revolutions pour la France).

De notre coté nous campions sur des principes revolus car nos generaux etait en majorité "ceniles".

Je pense que les strategies allemandes ont largement inspirés les reformes strategiques et operationnelles des armées americaines et britanique.

En 40, l´Angleterre serait tombé en moins de temps que la France s´il n´avait pas eu la Manche comme defence naturel car encore plus attentiste et depassé que la France.

Salut tout le monde,

Je suis assez d´accord avec toi padpololo à propos des tactiques employées, les Allemands ont su innover et ont eu le courage d´expérimenter leurs idées. Il ne faut pas oublier que la traversée des Ardennes par des tanks était considérée comme impossible à l´époque. Quant à nos "généraux", ils ont bien aidé les Allemands en torpillant des programmes d´armement qui auraient pu être décisifs : les chars Somua et les chasseurs D520 étaient parmi les meilleurs au monde dans leurs catégories mais comme disent les Québécois : Trop peu trop tard (le 10 Mai 40 seulement 75 D520 étaient opérationnels contre les myriades de Bf109) ! Tout ca par excès de confiance dans la ligne Maginot que les Allemands ont contourné comme si de rien n´était.

Par contre, je ne suis pas d´accord quand tu dis que les anglais étaient pires que nous en 40 : ils avaient du matériel moderne : même si (un peu) moins performant que le Messerschmidt 109, le Hurricane était tout ce qu´il y a de plus moderne et surtout disponible en quantités et le Spitfire était supérieur au Bf109. Le système de radar cotier était unique au monde et a probablement était le pire ennemide la Luftwaffe. Les anglais ont certes eu la chance d´être de l´autre coté de la Manche mais ils étaient mieux préparés que nous militairement parlant.

@+

Je n´avais pas pensé en terme d´aviation donc je reconnais mon erreur mais juste en terme de tank les anglais etaient completement depassé. Je pensais surtout a ca et aussi au fait qu´il n´etait pas preparé a la guerre eclaire.

Les britanniques ont eu de bons avions et toujours une flotte maritime impressionnante du faite de leur situation geographique mais au niveau des engins motorisés c´etait comme mettre fasse a un tigre une deux chevaux.

De memoire, je ne me rappelle d´aucun vehicule motorisé dont le nom reste gravé a l´instar du tigre du t34 ou du sherman. Peut etre le crusader mais peu connu.

Tout comme en 14 nous avons subit l´assaut principal de plein fouet seul. Nos allies les britanniques ont fui mais pour autant c´est la France seul qui porte la marque de la defaite ehonté.

En tout cas ca me fait plaisir de parler histoire avec vous sans pour autant qu´on me sorte "mais ta rien compris toi!!" sans arguments. Des discussions calmes je crois que c´est le seul forum de jv.com ou je vois ca.

Salut les gars
Je voudrais pas vous contrarier, mais vous oubliez l´essentiel: la radio tres performante des chars et le Stuka pour une liaison char avion directe sans passer par les quartiers généraux.
Quand aux tactiques, elles étaient connues des généraux francais mais non exploitées car ne convenant pas a la guerre défensive imposée par la ligne Maginot.
En revanche le colonel de Gaulle connaissait ces tactiques et meme les avait crées, Gudérian se servira des tactiques de de Gaulle pour foncer a travers les Ardennes.
L´allemagne a juste eu le courage de tester des tactiques que tout le monde en Europe trouvait absurdes.
WarDoGG

Ba dis moi avant 40 quel conflit d´envergures a vu des batailles de tank d´envergures elles aussi??

C´est comme demander a un hinouit de dessiner un elephant huhu.

Les plans sur papiers entrainent des desastres comme le plan Shliefen(pas sur de l´ecriture) en 14.

Je reconnais tout de meme l´efficacité de la combinaison des forces aeriennes et terrestre. Chose encore a cette date inconnu du champs de bataille.

Je suis pas tout blanc ni tout noir au contraire de toi qui fustige le moindre de nos arguments.
Je relativise sur un conflit nouveau qui a revolutionner les strategies militaires.

De Gaule souhaitait le developpement des blindes voyant le char comme LE maitre du champs de bataille mais etait ce le cas 3 plus tard a Stalingrad. Les revers sont parfois innatendu.

-les batailles de char=>guerre eclaire
-la combinaison des facteurs aeriens et terrestres
-un developpement technologie qui commence a devenir crucial

Tous des facteurs nouveaux en ces années noir.

Salut les gars
"Je suis pas tout blanc ni tout noir au contraire de toi qui fustige le moindre de nos arguments".
Je suis désolé de voir que tu penses ca de moi, padpololo, je ne fustige pas vos arguments qui sont sans appel et véridiques, vous avez raison sur la tres grande majorité des points que vous énoncez, je ne fais que rajouter mon avis sur la question; vous fustiger n´est pas mon but.
En tout cas excuse moi si je t´ai contrarié.

Quand j´énonce que les généraux francais refusaient de reconnaitre que les chars et les avions étaient les armes de la blitzkrieg, les théories et uniquement les théories étaient connues dans les années 20 et 30, théories que De Gaulle et Gudérian plaideront dans leurs états-majors respectifs, mais a l´inverse de Gudérian, De Gaulle ne sera pas écouté.
L´infanterie est resté l´arme principale dans l´armée francaise et les chars et les avions ne sont que des armes d´appoint.

On avait beau avoir du matériel performant et les meilleurs chars du monde, les tactiques et les rivalités entre les généraux francais ont conduit la France au désastre (Je vour rapelle qu´il y avait deux fronts en France: le front Nord et le front Est, tous les deux autonomes, mais sous le commandement de Gamelin. Qand le Nord s´est éffondré, l´Est n´a pas bougé et est resté scotché a la ligne Maginot, permettant l´encerclement de celle-ci par les Allemands, faisant 500 000 prisonniers francais, et par l´arrière: comble de malchance, le plan Schlieffen a fonctionné, mais pendant la 2ème guerre mondiale).

Il n´y a eu aucun conflit de chars avant 40, c´est pour ca que la Blitzkrieg a tant surpris les alliés, mais les chars et les avions ont été utilisés massivement en 1918, lors de la reconquette des territoires perdus, notamment le 8 Aout 1918, "le jour de deuil de l´armée Allemande", en raison de l´éffondrement de toutes les positions allemandes dans la Somme avec si je ne me trompe pas, la bataille des chars de Cambrai.

mais comme tu as dit padpololo:"La defaite de 18 a permis a l´allemagne de se remettre en cause", et "De notre coté nous campions sur des principes revolus car nos generaux etait en majorité "ceniles"": Tu avais tout a fait raison, et ca, personne ne peut le fustiger.
WarDoGG

Desolé jme suis un peu emflammé. J´ai di que j´etais chauvin huhu.

Tu as raison toi aussi mais bon jvoudrais que les gens dans le monde qui se permettent de parlé de se conflit ai un minimum de respect(je ne parle pas de toi rassure toi) pour les soldats qui se sont battu en 40. La France a été battu, beaucoup de soldats ont fui mais ca n´enleve pas le merite qu´il ont eu d´etre sur le champs de bataille car il y avait un contexte trés peu favorable au final. D´autant plus que les civils ne les soutenaient pas.

Escuse moi encore, tu ne m´as pas contrarié mais je suis d´un susceptible parfois huhu.

Bonne soirée

Bonjour, déjà, Hitler à envoyer Hess en 1941 (si je me souviens bien) pour faire la paix avec l´Angletterre donc, IMPOSSIBLE.
Moi, j´aurais fais la paix avec la Pologne et j´aurais attaqué la Russie, après le danger communiste écarté, j´aurais élargie le Reich.

Biensûr, je me met à la place des boches...

euh... hitler n´a pas envoyé Hess en mission diplomatique de paix, c hess qui y est allé, sans le dire à hitler. quand hitler l´a appris, il s´est piqué une sainte colère...