moi jai pas tout lut mais je trouve pas ke limage de la pologne pourait etre plus devalorisé ke ca,cest un jeu,regarde dans des jeux ki parlent du futur,tout le monde ne vas pas mourrir detruit par un robot ki sapelle metal gear,c vrai ke ce jeux parlent dune histoire malheuresment vrai mais regarde wolfeinstein,cest un jeu ki parle de la seconde guerre mondiale et pourtant tas des trucs faux dedans ki sont fait expres pour le jeu!!

Les sovietiques selon wismerhill auraient eu un idéal à la différence des nazis?

Va regarder le film le docteur Jivago pour savoir si l´idéal était que la population vive dans la misère.

Quel idéal l´urss pouvait-elle rechercher en massacrant plusieurs milliers de soldats polonais à Katyn près de Smolensk?

Va demander à Alexandre Solyenitsine s´il a compris après les années passées au goulag quel était l´idéal communiste.

Va demander aux familles des milliers soldats allemands emmenés en russie à la fin de la guerre s´ils ont connaissance de cet idéal. Je rappelle que l´urss a libéré les prisonniers allemands je crois au moins 10 ans après la fin de la guerre. Et que plus de la moitié sont morts là bas.

La liste pourrait encore être longue, je penserais aux milliers de personnes que les occidentaux ont laissé aux mains de Staline et des dictateurs engendrés dans l´Europe de l´Est.

Une question: si tu vas un jour en Allemagne, empruntera-tu les autoroutes?

Acheteras-tu jamais une volkswagen?

Je signale que ces deux choses ont été crées sous Hitler.

As-tu jamais bu de l´eau Vichy Célestin?

Quel effet ca te fait de savoir que l´on peut voir ce qu´il y a sur Titan, et que les américains, les russes et les chinois ont pu aller dans l´espace grâce au III Reich.

A la fin de la guerre, les américains et les russes se sont partagés l´héritage allemand en matière des fusées.

Werner Von Braun ca te dit quelque chose c´est le nom de l´ingénieur responsable des V1, et des V2. Récupéré et naturalisé américain.

On montre un polonais saoul? Et alors, c´est une vieille histoire qui leur a porté chance dans leur histoire si je ne me trompe, puisque à la veille d´une bataille bien arrosée, leurs adversaire se sont dit ils sont bourrés demain ils ne vaudront rien, résultat les polonais ont gagné.

Tu critiques le fait qu´on montre la Pologne comme ayant envahi l´allemangne mais c´est ce que pensait les millions d´allemands sous le joug hitlérien.

Je signale également que dans le jeu il n´y a pas un seul civil, alors pour procéder à un massacre digne d´Oradour sur Glane, c´est raté.

Tu me fais penser à ceux qui ont critiqué le jeu wolfenstein 3d parce que dans le chateau il y avait plein de drapeaux nazi, ce qui est normal étant donné le lieu.

C´est comme ceux qui critiquent le film " la chute" parce que la question de la solution finale n´est pas abordée. Et qu´on Hitler sous un regard humain. Mais au risque de me tromper je crois qu´avant tout c´était un être humain, qui a très mal tourné certes, mais humain quand même.

De plus je crois, dites le moi si je me trompe, mais Hitler dans son bunker, n´avait plus les camps de la mort à penser. Il est au coeur de berlin, bombardée, en ruine, avec moins du dixieme du nombre de soldats encore debout, je crois pour parler vulgairement qu´il avait autre chose à penser. Les faits se passent pendant les 12 derniers de vie d´hitler, il est mort le 30 avril, donc vers le 18. Auschwitz a été libéré fin janvier, en trois mois les russes sont à berlin, les américains s´étant arretes juste avant, à ce moment là tous les camps ont été libérés, la marche de la mort a été interrompue.

Sincérement au risque de passer pour un négationiste, ce que je ne suis pas, je ne vois pas ce que dans son bunker Hitler aurait pu dire sur la solution finale, ou ce que le film pourrait en dire.

Bref, rien n´est blanc ou noir tout est gris. Ca ne sert à rien de jeter le bébé avec l´eau du bain.

Ben oui,les jeux sont comme ça je te comprends fort bien.Mais alors que pensent les Vietnamiens qui jouent à Viet Cong,Men of valor etc... , tous made in USA, après avoir reçu du napalm sur la gueule et 2 millions de morts? Que dire des Chinois et Japonais qui en ont massacré pas mal? Pourtant ils n´ont jamais tué d´Américains ni de Français HORS de chez eux!!!
Contrairement à certains ils n´ont jamais commis un seul attentat ni en France ni aux US ( vous pouvez vérifier)
Tiens,et si on fait un jeu sur la bataille d´Alger de quel coté serais tu?
Bon les Polonais ivrognes sont comme des méchants Viets bouffeurs de poisson pourri,voilà ça fait un partout.

Ah la la...
On dirait que le petits nazillons ont la peau dure.
Ca ne sert à rien de discuter avec des types qui mettent sur le même plan tous les évènements historiques, histoire de banaliser les horreurs d´hier pour mieux justifier celles à venir.
Oui, hitler était un homme : il lui arrivait de chier fréquemment dans ses brailles.

Ah bien sur, j´ai oublié:
les vies de 2 ou 3 millions de jaunes ( ou noirs) c´est minime par rapport à celle d´un seul blanc.On a dit à peu près la meme chose sur les Tchèques à Munich.Que le grand Manitou me pardonne. 60ème anniversaire de la libération oblige.
Mille excuses Bwana ou Sahib.Effectivement c´et minimisé.
Le petit Communard

Ah excuses encore,ce n´est pas ´minimisé´ mais ´banalisé´. Evidemment les massacres au Vietnam c´est bien banal! Hein sergent Barnes!
Mais l´horreur en Europe c´est de l´horreur aussi mais c´est pas pareil!
Pardon Bwana!

Le petit communard ?
Un gauchiste d´extrême droite, ça existe ça ?
MDR !

Ca t´étonne ?
Les statistiques montrent clairement que le FN recrute ses militants parmi la population la moins instruite.
Dans le cercle, qui est la représentation en 2D de l´Univers, les extrêmes se rejoignent et finissent par se confondre.

Ah j´ai lu que l´initiateur de ce thread a 30 ans eh ben je vais vous étonner j´ai 66 ans! Né en 1939 année de l´attaque de la Pologne. J´ai vécu sous 3 guerres,3 dictatures,3 horreurs. A 30 ans on est trop jeune pour avoir connu l´horreur mais on est assez agé pour etre conscient que ça existe.
Alors on se culpabilise et on pense qu´aucune autre horreur ne peut etre plus horrible que celle que nos parents ou soi-meme ont subi.
C´est tout il n´y a pas de quoi nourrir tout un débat.
Si on commence à faire des distingos dans les horreurs il va falloir définir l´horreur hitlérienne,stalinienne,fasciste etc...et faire un concours pour voir quelle horreur est plus ´horrible´ que l´autre? Il faut traquer l´horreur quel qu´elle soit et partout où elle est. L´horreur n´a pas de couleur politique et aucune politique ne peut la justifier.Hitler ou PolPot,l´horreur est la meme.
Quant à l´extreme gauche ou droite ou Le Pen etc...,c´est votre problème,il est passé 2ème aux présidentielles c´est déjà horrible en soi.
D´ailleurs je n´ai jamais fait de politique et je n´en ferai jamais. Pourquoi ´communard´? Juste pour rigoler sur ´nazillard´,bonne invention.
Nous,tous ceux qui avons souffert de l´horreur,nous avons peut-etre un tort:nous n´en parlons jamais.Parce que nous sommes plus blessés encore dans notre ame que dans notre corps.C´est l´effet sournois de l´horreur quand on l´a subie.
C´est pourquoi la scène la plus pénible pour moi dans ce jeu c´est quand les allemands tirent autour du colonel Polonais capturé pour lui faire peur.C´est de la torture.
Je vous signale quand meme que j´ai été 1 an dans un camp de prisonniers Américain et 3 ans de travaux forcés chez Polpot et handicappé physique à 80% ( tétraplégique et empoisonné). C´est tout ce que je veux dire sur l´horreur et ses conséquences.Mais je veux aussi oublier...l´inoubliable!!! et jamais de vengeance,je suis bouddhiste.
Alors vivent l´informatique et les jeux plus ou moins bien faits!

Bon, mille excuses papy.
Je ne fais pas attention aux âges affichés sur les cartes de visite, car le plus souvent elles sont bidons et la plupart du temps ce sont des petits jeunes de 13 ans qui n´ont rien connu et qui affichent des opinions extrêmes.
Ceci dit, je maintiens que si, comme vous le dites que l´horreur n´a qu´un visage, elle n´est que le résultat du cheminement de la pensée.
Ce qu´il y a de terrible dans la shoa, c´est ce cheminement même.
Le genocide cambodgien est une horreur.
Le genocide armenien en est une autre, ainsi que les évènements du Rwanda, etc. ( ce " etc." est en lui-même terrible.)
Mais voyez-vous, c´est un argument des nostalgiques de l´élimination des juifs que de donner comme argument lors des commémorations de ce massacre qu´il y a bien eu ailleurs et en d´aurtres temps et que finalement, c´est banal, c´est un " détail".
Quand vous dites " Shoa", on vous répond " Staline", mais quand vous dites " Staline", on ne vous répond jamais " Shoa".
Ceux-ci oublient que l´on est toujours le juif de quelqu´un.
Alors je suis bien d´accord : vive les jeux vidéo, ça ne tue personne.
Mais quand on commémore un terrible drame, quel qu´il soit, concentrons-nous sur lui, sans oublier les autres.
Je comprends ce que vous voulez exprimer, mais vos paroles peuvent être mal interprétées et amener de l´eau au moulin de tous les criminels dont vous avez vous-même souffert.

C´est exact mon ami.Moi avec ce qui me reste,je peux seulement cliquer sur la souris.Alors je clique pour oublier/
Merci,ça me soulage quelque part d´etre compris.

je suis po daccord avec le debut du forum le peuple ki a le + souffert é le juif

=> jmd66, c´est pas un concours, crétin !

désole va revoir ton histoir mai c´est le peuple russe le plus touché avec sai 20 millions de mort

Que j´aille revoir mon histoire ? ???
Mais, heu..., comment te dire, sympathique nicolas4042 ? ... :
JE SUIS PROF D´HISTOIRE !

Je vais pas m´amusez à lire toutes les réponses à ce topic mais je trouve que le problème soulevé est tout à fait défendable.

La plupart des jeunes de 15,16 ans ( et c´est évidemment pire pour les plus jeunes) ignorent tout de l´histoire de la guerre. Les seuls infos qui les touchent sont celles qui passent par le journal télé ( et je doute que bcp regardent le journal télé...), les films et les jeuxvideo. C´est pourquoi le problème soulevé ici est très important! Je ne sais pas si les Polonais sont réellement dépeints par ce jeu mais il est fou de dire: " boh, ce n´est qu´un jeu"

NON! C´est à travers ces jeux que les jeunes se font idée de l´histoire! C´est leur seul support historique avec les films. Si on a fait une si grande polémique autour de " La Chute" ( le film sur Hitler), ce n´est pas pour rien.

Lorsque l´on touche à l´histoire à travers un film, un jeu ou autre, on se doit d´avoir un souci de précision de l´information et surtout de justesse!

La désinformation est très dangereuse lorsqu´elle touche à l´histoire et encore plus à la guerre!

On peut faire avaler ce que l´on veut à des gosses, des ados ou même des adultes lorsque l´on se sert de supports média tels que la télévision ou les jeuxvidéo! Alors s´il vous plaît, ne dites pas: " ce n´est qu´un jeu".

se nai po a toi ke je m adressai mai en temp ke prof d histoire tu sai alors pk j ai écrit sa et je le répete sai dégeulasse pour les juifs mai on parle po assez des 20 000 000 mort russes( civil et militaire)

deso se nai po a toi ( redbaron ) que je m adraissai

C´est donc à nostromo que tu t´adressais, mais ça ne change pas grand chose, je partage grosso modo son opinion.

En quelques mots, je vais tenter de t´expliquer en quoi réside la particularité du massacre des Juifs. Alors je te préviens, ça sera très sommaire et réducteur, voire un peu schématique.
Mais si j´arrive à faire réfléchir ne serait-ce qu´une personne, je serai satisfait.

La première erreur à ne pas faire c´est d´essayer de quantifier les choses. ( les Russes ont plus souffert que les Juifs, car ils ont eu 20 000 000 de morts").
Je rajouterai pour confirmer ce que tu dis que ce chiffre est peut-être encore sous-évalué.
Au-delà de certaines limites, la souffrance ne se mesure plus. On peut dire que les Russes ont énormément souffert, on peut dire que les Juifs ont énormément souffert, ainsi que les Toutsies, les Arméniens et d´autres peuples.
C´est malsain de mesurer l´horreur.

Deuxième chose : Staline a commencé son " oeuvre" en 1918 quand il épure sans pitié la ville de Tsaritsyne, qui portera plus tard son nom : Stalingrad ! Sans parler des massacres de Géorgie.
Il est mort en 1953 => 35 ans de dictature sanguinaire, alors que Hitler n´à sévi pendant quelques années.
Dans les 20 000 000 de morts soviétiques, n´oublie pas qu´il faut englober quelques millions de juifs russes qui étaient systématiquement exécutés à mesure de l´avancée des troupes allemandes.
Chaque ville conquise était vidée de ses juifs, envoyés vers les camps, ou le plus souvent exécutés de façon artisanale par milliers et jetés dans des fosses communes.
La répression stalinienne s´exercait principalement contre des opposants politiques.

La plupart des grands drames de ce type dans le monde ont mis aux prises 2 peuples ou 2 ethnies différentes pour des raisons diverses ( revendication de territoires, antagonismes religieux...). Voir les Balkans, dernier exemple en date ou des peuples Chrétiens orthodoxes et Musulmans se massacrent depuis les grandes invasions turques et qui pendant longtemps ont pu cohabiter sous la poigne de fer terrible mais fédératrice de Tito. Une fois Tito disparu, tu sais ce qui est arrivé.

Bref ( !!!), je voulais parler de spécificité :
Le massacre des Juifs a eu lieu sur un continent entier, chez nous, à ta porte peut-être !
Il n´a pas visé des opposants politiques, n´est pas " justifié" par des revendications territoriales. C´est juste un délit de sale gueule.

Il a été organisé de façon industrielle, comme une véritable chaîne :

1)acquisition de la matière première ( localisation, regroupement dans des guetthos sans ressources, sans nourriture, emprisonnement des Juifs lorsqu´ils n´étaient pas liquidés immédiatemment).

2)Organisation de la logistique ( organisation précise des réseaux d´acheminement vers la mort : convois, gestion des voies ferrées, encadrement par des troupes les plus féroces, le plus souvent Ukrainiennes ou Lettonnes...).
Pour cela, il a fallut négliger l´effort de guerre, détourner des trains destinés au transport des troupes et du matériel dans ce seul objectif. Plus fort, au moment le plus crucial de la guerre, lorsque les Allemands avaient le plus besoin de ces moyens de transport, le nombre des convois vers la mort a atteint son paroxisme.

3)Traitement : ( exécutions dans des conditions effroyables).

4)Bénéfices : exploitation financière, spoliation de tous les biens, dents en or prélevées sur les cadavres, cheveux récupérés pour confectionner des étoffes, reins prélevés pour fabriquer du savon ( avec lequel nos parents se sont peut-être lavés!), peau humaine utilisée pour fabriquer du cuir...

Une incroyable machine à tuer qui n´a connu aucun équivalent dans l´histoire de l´humanité.
Vois-tu ce que je veux dire ?
Ce n´est pas une question de chiffres qui ne sera sans doute jamais résolue d´ailleurs. Il s´agit de l´homme confronté à lui-même.
Nous sommes capables de ça !
Une telle pervertion de l´esprit dans une société occidentale qui a la prétention d´être avancée !
Il y aurait tellement à dire et j´ai déja été un peu long. J´arrête.

Il y a dans cet épisode de l´histoire de l´humanité quelque chose qui interpelle la conscience humaine au-delà de tout autre évènement, aussi terrible soit-il.

Pour notre ami abend0c4 qui a eu le malheur de vivre sous Pol Pot, et pour tous ceux qui ont connu d´autres horreurs, cela ne fait pas beaucoup de différence et je le comprends.
Ce que je veux dire c´est qu´il a connu l´inhumanité et que malheureusement, aussi incroyable que celà puisse sembler, il y a eu encore pire.
Le résultat est le même, la mort. La démarche qui amène à ce résultat est différente.

Je joue à Panzers ( j´ai terminé maintenant), mais avec beaucoup de distance. Est-ce le cas de tout le monde ?
Pas sûr du tout et même improbable quand je lis certains posts ( pas les tiens qui dénotent tout de même un certain degré de questionnement).
Mais les scènes ou l´on pourchasse les résistants...

Quand je pense que j´ai commencé mon message par : " en quelques mots..."