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Information

Taka0
Taka0
Niveau 6
11 septembre 2004 à 23:26:57

d´ailleur regarder maintenant ce sont les allemands et les francais la main dans la main qui essaie de remettre l´europe en ordre ! :rire2:

Et pis vala koi . ..

jobaaar
jobaaar
Niveau 4
12 septembre 2004 à 01:19:26

c´est pas completement faux mais bon reste a savoir dans quel ordre ils la mettent, parce que je sais pas vous mais j´ai du mal a tout suivre :p)

olivier76
olivier76
Niveau 9
12 septembre 2004 à 09:55:14

Et puis si vous voulez, on peut aussi remonter à plus loin. Les Polonais, ils ont pas été pleurer en France avec Napoléon ? :sarcastic:

Alors vous voyez, c´est pas parce qu´un peuple s´est mieux défendu qu´un autre pendant une guerre qu´il faut l´idéaliser, surtout quand vous dites que y avait pas de polonais qui participaient aux génocides...

Taka0
Taka0
Niveau 6
12 septembre 2004 à 09:58:57

et ca continu ! ! :honte:

olivier76
olivier76
Niveau 9
12 septembre 2004 à 10:19:30

Ben nan ça continue pas, c´est pour montrer à quel point ce qu´ils avancent est ridicule... :doute:

Nazgul
Nazgul
Niveau 10
12 septembre 2004 à 10:52:55

Un sujet sérieux sur codename!!! :lol:

jobaaar
jobaaar
Niveau 4
12 septembre 2004 à 14:46:25

Laisse tomber a mon avis s´ils repondent pas c´est qu´ils ont bien compris le message si ca se trouvent ils preparent meme leurs bagages pour la pologne :rire2:

[Moloch][GS2]
[Moloch][GS2]
Niveau 3
12 septembre 2004 à 16:53:18

Putain se forum existe encore je propose de faire la paix avec tout le monde voila ( les polonais est les francais etait des allie alors nous aussi on vas etre alie voila) ; )

Draco_1989
Draco_1989
Niveau 5
12 septembre 2004 à 16:55:16

( ¤ ) ( ¤ )
) (
( v )

jobaaar
jobaaar
Niveau 4
12 septembre 2004 à 19:58:05

Bah il n´a jamais été question de faire la guerre contre qui que ce soi sur ce forum, mais expliquer a quelques personnes qu´on peut pas dire n´importe quoi sur l´histoire ( au passage ca s´appelle du revisionnisme ) .En lisant le 1er message de draco on pourrait croire que c´est les polonais qui ont gagné la guerre et qui ont libéré l´Europe entiere si c´etait le cas ca se saurait :rire2:

Taka0
Taka0
Niveau 6
12 septembre 2004 à 20:12:07

[...] occidentaux autrefois occupés par 3 millions de Germaniques qui fuient ou sont expulsés. Des régions centrales – Varsovie, lódz, Poznan –, la population émigre vers les régions désertes, nouvellement acquises. Plusieurs dizaines de milliers de Polonais enfin sont rapatriés de l’Europe de l’Ouest. Si l’on tient compte des pertes énormes et douloureuses que subit le pays durant la guerre – il eut le triste privilège d’abriter les plus terribles camps de la mort, et le chiffre total des disparitions dépasse 6 millions d’hommes et de femmes –, nul pays en Europe n’a subi une telle transformation démographique [...]

No Comment je pense que ca doit clore ce sujet

Taka0
Taka0
Niveau 6
12 septembre 2004 à 20:16:14

en peux plus haut j´ai dit 10 millions de mort euh excuser moi je rectifie : 60 millions. :malade:

Sephiroth05
Sephiroth05
Niveau 16
12 septembre 2004 à 20:49:11

en tout y a eu 50 millions de mort et po 60 . ...... ( qd je dis en tout c allie , allemand , militaire et civil compris ) 30 millions de civils et 20 de militaire .

Franc-Tireur
Franc-Tireur
Niveau 20
12 septembre 2004 à 20:50:15

c´est deja pas mal, c´est quasiment toute la france...

jobaaar
jobaaar
Niveau 4
12 septembre 2004 à 22:10:31

Personne a dis que les polonais n´avaient pas souffert pendant la guerre c´est evident ( je suis tombé sur tes chiffres car ce pseudo debat meme s´il n´a ptetre pas eu d´utilité pour certain moa j´en ai profité pour m´interesser 1h ou 2 au sujet :p) ) mais bon c´est pas une raison pour qu´un gars viennent raconter n´importe quoi au sujet de la 2nde guerre et au passage y´a peu de chance qu´il l´ai vecu donc c´est pas une excuse :lol:

Draco_1989
Draco_1989
Niveau 5
13 septembre 2004 à 17:43:52

J ai juste se que les polonais on fait pendant la guerre j ai pas dit que ses eux qui on gagnais la guerre aller bon ben je m excuse aller ciao les copin ; )

Nazgul
Nazgul
Niveau 10
13 septembre 2004 à 18:33:27

Si vous voulez comparez les pertes ---> http://worldwartwo.free.fr/pages/les%20chiffres%20de%20la%20guerre/chiffresguerre.html

Je dis pas que ce sont les bons chiffres mais c´est une indication.

slamer666
slamer666
Niveau 7
16 septembre 2004 à 19:24:02

p tites notes historiques, donc prenez un café c long;

1) la Pologne s´est faite écrasée pour plusieurs raisons; son système militaire défensif ( qui a plus grande echelle a eu la france); l alliance a la base consistait en ceci; la triple entente de 14 à savoir l axe france-angleterre russie.
le prob c que les alliés n ont pas assez motivé leur allié russe ( ça l faisait pas trop d avoir un pote coco a l epoque). N agissant pas ( sudètes, munich etc) les russes se sont finalement tournés vers les allemands qui leurs ouvraient les bras depuis les annéées 20 avec des closes plus sécurisantes que la france et le royaume unis qui ne bougeaient pas.

En effet les allemands sont presque seuls dans les années 20 ( a part les ricains qui ont investis a fond et qui ont relancé toute l industrie allemande jusqu en 29). Pour l urss c la meme ( pas un pays ne reconnait la légitimité du gouvernement). dans l ombre, à l inissiative de l allemagne, les " 2 exclus" se mettent d accord. Ainsi sous Streseman ( oups pour l orthographe) fin diplomate a la Bissmark, tout s´organise;
politique officielle à l occident; nous voulons la paix et la prosperite de l europe. vis a vis de l est = on accepte rien ( n oublions pas que l allemagne, suite aux traités de la fin de la guerre, n a pas reconnu les frontières de l est, contrairement a l ouest ( ex alsace loraine). Ainsi les 2 pays concluent secretement des accords commerciaux et surtout militaire. En effet la reichWehr est limitéee en homme et matérielle ( interdiction de produire des chars par ex). Comment faire me direz vous? simple, cette micro armée doit devenir l´ossature de la futur vraie armée, l instructeur si vous voulez. So, dans les années 20 se sont les russes qui ont secretement initie les allemands a la " guerre moderne" en leur apprenant les technique de pilotage de chars et d avions. dans les années 30 il ne restait^plus qu a produire les chars et personnaliser cette " guerre moderne", à savoir ce que l´on connait aujourd´hui sous le nom de blitzkrieg ( guerre eclair, association blindés aviation).
Mais pkoi cette aliance?
dans les 20´s comme nous l avons vu précédemment les 2 nations sont des " remi sans famille".
dans les 30´s Staline, enfin Molotov se rend bien compte que l´entente est simentée par du yop framboise, personne ne veut bouger son cul ( france angleterre) malgré la connaissance des plans allemands depuis 1933 par les services secrets français et anglais. D autant plus que l alliance avec l allemagne permet une action directe intéressante aux gouvernements nationalistes, à savoir la guerre de conquete et donc la récupération des territoires perdus en 1917 ( brest litovsk). en plus l´allemagne comme la Russie veulent la Pologne ( paye t alchooliques, tout ça pour la vodka ^^). bref j évite les détails.
Pour ceux que ça intéressent g quelques doc d archive sur le système d´alliance militaire prévu par les français au cas ou une guerre devait ressurgir contre l allemagne ( comme vous l verrez y s attendaient pas a ce que les russes se barrent).

2)La pologne... sujet compliqué ; ) je ne suis pas spécialiste du pays mais je vais essayé de récapituler vite fait la situation internationale ( pour ce qui est du national je suis ouvert a la critique et à l apport des connaisseurs). La Pologne c un pays convoité de tout le temps par ses voisins. hors au sortir de la WWI quelle est la situation? c´est un système féoldal à la russe, mais divisé; La noblesse est pro prussienne ( donc pro allemande), une jeune élite intellectuelle qui fait des miracles pour tenter d unir la nation contre les loups qui rodent autour. Et enfin une population rurale, majoritaire très peu cultivée. Excusez l expression mais en gros c t des " bouseux", c caricatural, je ne qualifie pas les polonais de merdes!
Donc une nation nouvelle, divisée ( grande élite intellectuelle, population mjoritairement rurale et tres peu scolarisee, noblesse pro teutonne)mais qui dans l ensemble tient à sa souveraineté.
Pour sa défense militaire le pays compte sur son alliance avec la France et le royaume unis. Mais elle n a pas de force d invasion, sa stratégie repose sur la défensele temps que les franco anglais pénètrent en Allemagne. Erreur, car nous le savons les alliés nont pas attaqués. Ainsi 2 choix se sont ouverts aux polonais; défendre l ouest ( impossible) du pays ou se trouvent toutes les ressources ou abandonner militairement l ouest du pays pour se cantonner a l est ou la géographie leur auraient permis de tenir plus lgtps. Mais c finalement le choix de l ouest qui est retenu pour la défense de Varsovie.les russes attaqueront a l est on connait la suite.
Cependant les polonais se sont battus courageusement et n ont pas fuis devant l ennemi, au meme titre que les français, ils n´avaient pas le materiel adequat ( pour les fraçais c t l etat major). Les Polonais qui ont pu rejoindre les alliés se sont retrouvés sur tous les fronts ( p tet meme l asie mais alors j en c rien du tout mais cela me parait plosible avec le comonwealth).
Petite note se sont les français ( enfin les " français" des colonies, et oui dans les FFL y avait quasiment que les officiers qui étaient français) qui ont percé le front italien sous les ordres de Juin. Au passage je signale que le debarquement de provence ( plus grand que celui de normandie) était majoritairement " français" en hommes comme le débarquement en normandie étai majoritairement anglais et PAS ricain. bref rendons à César ce qui appartient a César.

2) la situation " civile" proprement dite
les polonais, lorsqu ils se sont battus, se sont toujours battus sauvagement. qu ils soient soldats ( sous n importe quel uniforme, allemand( en provence par exemple seul l etat major etait allemands, les soldats venaient de toute l europe, comme les FFL dont g parlé précédemment) ou polonais ou russe) ou résistants ( le siège de Varsovie ( cité dans un post précédent).
Cela est l image de cette élite combattante dont je vous ai parlé plus haut. Cest pourquoi les allemands et les Russes on massacré les élites polonaises. Comment mieu contrôler une nation qu en en éliminant l élite? je vous redonne comme exemple le siège de Varsovie: voyant l´armée rouge avancer le peuple de Varsovie s´est soulevé contre les allemands. Or les russes se sont arrétés devant les portes de Varsovie pretextant un ravitaillement nécessaire... ils ont juste laissé les Allemands exterminer les élites afin de mieu diriger le pays par la suite ( comme en 39!). C pkoi Varsovie fut détruite 2 fois en 5 ans.
En ce qui concerne les juifs c un sujet plus sociologique; La pologne est le pays dont les civils ont sans doute le plus souffert dans cette guerre; en effet le pays fut un champs d expérience. En effet le pays fut diviseé en plusieurs territoires ou le commandement n´était pas le même à chaque endroit. En fait il s´agissait de voir quelle politique mènerait à la meilleur exploitation du pays. Ainsi en gros dans un secteur ( il y en avait 4 ou 5, mais je demande confirmation) on tuait tt le monde et dans l autre c t plus " vivable". Le but de l expérience étant de définir la meilleur façon d´encadrer un peuple pour l exploiter, le résultat devant aboutir au final à une application à toute l´Europe ( pas eu le temps, heureusement).
Dans ce contexte le peuple Polonais a énormémént souffert. Ce peuple majoritairement rurale comme nous l avons vu était peu éduqué et donc peu a même à réfléchir ( j parle des campagnes). Ainsi bouc émissaire fut aisément trouvé, comme au moyen age ( pour justifier les pestes par ex)se furent les juifs les coupables de tout ce mal. En cela le peuple Polonais est coupable. Fait compréensible en étudiant le contexte mais intolérable.

Bon je c g fait un roman mais g essayé d expliquer certains points qui, je l ai vu posaient problème.
Je tiens à souligner que je n affirme pas que les polonais de 40 étaient tous des merdes, mais juste que sans éducation intellectuelle un peuple est plus facilement maléable; des intellectuels juifs étaient devenus de vrais animaux dans les camps ( de toute façon c t le but).

donc pour les questions et qelq docs d archives, -->mon mail.

au fait cette année j aurais accès aux archives ayant trait à la libération de Paris donc si vous avez besoin d´une info précise j peux vous sortir la référence. Mais pas des gros trucs, parceque g qd meme un memoire a faire et puis je ne suis qu en maitrise donc je n ai pas acces a tout.
Je suis ouvert a tout complément d info et critiques ( objective). Je souhaite devenir prof spe sur la politique et la diplomatie de la WWII, d ou mon intéret :)

Enfin je dirais que Panzer reste un jeu et n´est en aucun cas un document d´archive, voila pour le réalisme ^^

Nazgul
Nazgul
Niveau 10
16 septembre 2004 à 19:25:10

Oui, t´as raison!
Enfin pour le modélisme des chars ça reste quand même ça!!!

Rebloschonsky
Rebloschonsky
Niveau 3
16 septembre 2004 à 20:44:15

Bon pour en revenir à la remarque initiale, je sais pas si la campagne allemande montre les Polonais de façon péjorative mais c´est clair qu´elle montre des soldats allemands assez idéalisés : courageux, chevaleresques, pas trop barbares avec les prisonniers... C´est sûr que jouer le rôle d´un commandant Waffen SS sur le front de l´est ça ne l´aurait pas trop fait.

Et en jouant toutes les campagnes successivement on s´acharne sur des ennemis de toutes les nationalités imaginables ; preuve qu´il faut bien faire abstraction de ses convictions et loyautés si on veut profiter pleinement des joies de la guerre ! !! :mort:

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