Le 14 juin 2021 à 20:46:31 :
mais les esprits etc ça existe vraiment ou pas ?

Question compliquée haha.

Si tu veux la réponse officielle: c'est non.
Si tu veux la réponse purement logique c'est: on sait pas.
Si tu veux la réponse probabiliste: c'est probablement non.

En clair, les "fantômes" apparaissent principalement quand on ne sait pas expliquer quelque chose qu'on ne comprends pas autrement que par la logique, que par ce qu'on connait déjà. C'est très ancien, et un exemple remarquable, ce sont les fameux feux-follets (plus rare de nos jours), des flammes issues d'une réaction chimiques ou gazeux, je ne sais plus trop, qui a lieu lorsqu'un corps ... euh ... pourri (oui c'est charmant).
Il fut un temps, ces flammes au-dessus des tombes étaient apparentées à un esprit qui sortait du corps d'un défunt. Aujourd'hui, on sait expliquer autrement ces flammes, qui sont juste le fruit d'une réaction physique.

Maintenant, aujourd'hui, on trouve plus ou moins la même chose: quelqu'un qui entends des bruits dans son grenier va croire qu'un fantôme se promène dedans, quelqu'un croit entendre la voix de sa mère décédée, quelqu'un voit une forme ou une lumière chelou qu'il jurerait que c'est une silhouette humaine ... Tu as aussi des gens qui s'amusent à bidouiller des radios, et qui interprètent les voix obtenues comme la voix d'un mort (va savoir pourquoi, surtout qu'une radio ça capte ... les ondes radios, par définition.).

En clair, c'est difficile de répondre à ta question, car si on veut te répondre "non" (ce que je souhaite), ben il me faudrait t'apporter des preuves de leur inexistence ... Impossible, donc. Et si je devais te répondre "oui", ben il faudrait que je t'apporte des preuves de l'existence des esprits. Et, malgré tout ce qu'on peut avoir là-dessus, on a aucune preuve. Tout ce qui s'apparente à ce qui devrait être un "esprit" peut en réalité s'expliquer par autre chose.

En particulier, les Warren (le sujet du topic), sont connus pour être de gros charlatans qui ont su profiter de la naïveté des gens pour se faire de la maille. Si je devais en citer d'autres, la quasi-totalité des mediums utilisent des techniques empruntées aux mentalistes (qui jouent sur le non-verbal pour te soutirer des informations, et te faire croire qu'ils ont des dons de voyance s'ils le veulent). Beaucoup de mediums ont par ailleurs été démasqués sur leur façon de faire ...

Tout ce genre de choses encourage donc plutôt à dire que non, les fantômes, les esprits, ça n'existe pas. Car si on devait admettre l'existence des fantômes, avec toutes les "expériences", tous les mediums qui existent prétendument, on aurait déjà au moins un petit élément convaincant .... Mais non, on a rien.

Bien sûr, ne me crois pas sur parole: aiguise ton esprit critique, et fais attention aux prétendues preuves qu'on te donne sur ces histoires de fantômes C'est le plus important !

perso ce qui m'étonne de plus en plus avec les films Conjuring c'est le paquet de types qui croient que les films racontent des "histoires vraies" et non-pas des canulars avérés, c'est toujours compliquer de leur fait comprendre la nuance "ah si si ça a vraiment existé, renseigne-toi".
Est-ce la preuve que croire est ignorer la vérité?

Faudrait qu'ils relativisent sur les termes "tiré d'une histoire vraie". Le film L'Exorciste est aussi tiré d'un vrai dossier, ils ont juste changé le sexe de l'enfant dans le film en en faisant une petite fille au lieu d'un garçon.

"Est-ce la preuve que croire est ignorer la vérité?"

Non. Quelle est la vérité, dans cette affaire ? Est-on bien sur de la connaître ? Il n'est pas absurde de croire en quelque chose tant que la vérité dessus échappe à tout le monde.

C comme au boulot.. ton boss te donne des informations sur la situation économique en berne de la boite, ca risque de licencier, gel des salaires donc des augmentations... ces informations sont des connaissances.

Tu rejoins ton équipe et en leur faisant ton briefing, tu leur fais croire :
- Que tout va bien, continuer vos activités quotidiennes, de performer vos résultats et vous en serez récompenser

Cyniquement tu viens d'éviter de gérer la crise d'angoisse de ton équipe, de perdre une heure ou deux de Prod dans ta journée puis te justifier devant mon Petit Chefaillon, Grand Descendant du petit moustachu allemand...

Non sérieusement dès qu'une personne te dit "j'ai un don" (donc ca vient du divin ?) puis que ce don tu le possèdes aussi, il faut juste le travailler pour le développer... mais craches tes billets d'abord

Le 14 juin 2021 à 21:14:36 :

Le 14 juin 2021 à 20:46:31 :
mais les esprits etc ça existe vraiment ou pas ?

Question compliquée haha.

Si tu veux la réponse officielle: c'est non.
Si tu veux la réponse purement logique c'est: on sait pas.
Si tu veux la réponse probabiliste: c'est probablement non.

En clair, les "fantômes" apparaissent principalement quand on ne sait pas expliquer quelque chose qu'on ne comprends pas autrement que par la logique, que par ce qu'on connait déjà. C'est très ancien, et un exemple remarquable, ce sont les fameux feux-follets (plus rare de nos jours), des flammes issues d'une réaction chimiques ou gazeux, je ne sais plus trop, qui a lieu lorsqu'un corps ... euh ... pourri (oui c'est charmant).
Il fut un temps, ces flammes au-dessus des tombes étaient apparentées à un esprit qui sortait du corps d'un défunt. Aujourd'hui, on sait expliquer autrement ces flammes, qui sont juste le fruit d'une réaction physique.

Maintenant, aujourd'hui, on trouve plus ou moins la même chose: quelqu'un qui entends des bruits dans son grenier va croire qu'un fantôme se promène dedans, quelqu'un croit entendre la voix de sa mère décédée, quelqu'un voit une forme ou une lumière chelou qu'il jurerait que c'est une silhouette humaine ... Tu as aussi des gens qui s'amusent à bidouiller des radios, et qui interprètent les voix obtenues comme la voix d'un mort (va savoir pourquoi, surtout qu'une radio ça capte ... les ondes radios, par définition.).

En clair, c'est difficile de répondre à ta question, car si on veut te répondre "non" (ce que je souhaite), ben il me faudrait t'apporter des preuves de leur inexistence ... Impossible, donc. Et si je devais te répondre "oui", ben il faudrait que je t'apporte des preuves de l'existence des esprits. Et, malgré tout ce qu'on peut avoir là-dessus, on a aucune preuve. Tout ce qui s'apparente à ce qui devrait être un "esprit" peut en réalité s'expliquer par autre chose.

En particulier, les Warren (le sujet du topic), sont connus pour être de gros charlatans qui ont su profiter de la naïveté des gens pour se faire de la maille. Si je devais en citer d'autres, la quasi-totalité des mediums utilisent des techniques empruntées aux mentalistes (qui jouent sur le non-verbal pour te soutirer des informations, et te faire croire qu'ils ont des dons de voyance s'ils le veulent). Beaucoup de mediums ont par ailleurs été démasqués sur leur façon de faire ...

Tout ce genre de choses encourage donc plutôt à dire que non, les fantômes, les esprits, ça n'existe pas. Car si on devait admettre l'existence des fantômes, avec toutes les "expériences", tous les mediums qui existent prétendument, on aurait déjà au moins un petit élément convaincant .... Mais non, on a rien.

Bien sûr, ne me crois pas sur parole: aiguise ton esprit critique, et fais attention aux prétendues preuves qu'on te donne sur ces histoires de fantômes C'est le plus important !

C'est une excellente réponse mais je pense quand même que cela existe.
Pas selon la croyance de la possession etc, même si... peut être que dans un pourcentage des cas on peut en trouver de véritables.
Quand je faisais de la théologie j'ai pu assister (ce n'était pas obligatoire) à certains exorcistes (sans argent) et la personne en question était issue de famille pauvre et n'avait jamais mit les pieds à l'école (nous ne sommes pas en France) et pourtant elle s'est mise à parler des langues anciennes ce qui est juste impossible logiquement.
Et même si ça pourrait s'expliquer, ce type de phénomène ne survient que lorsqu'une personne est dans un état complètement second.
Je dirai que pour 99,99% il s'agit d'un mal ou de maux psychologiques, mais le reste est réel. Il y a plein de choses qui peuvent expliquer plus ou moins qu'un monde non humain nous entoure.
Je terminerai sur le fait, qu'un exorciste est soit disant un fidèle de Dieu, et c'est donc pour ça que si il y a de l'argent à se faire derrière, on peut remettre en question sa foi, et donc ce qu'il fait. Pareillement pour les "sorciers", si il est question d'argent on ne peut pas les croire, c'est irréaliste de dire qu'on peut rendre riche quelqu'un quand on demande à des gens de l'argent pour le faire (pourquoi ne pas se rendre riche sois même alors?)
Enfin bon...
Et de toute façon on est pas censé prouver que des esprits existent c'est avant tout une question de croyance, comme pour Dieu.

Et de toute façon on est pas censé prouver que des esprits existent c'est avant tout une question de croyance, comme pour Dieu.

Ca dépend.
Quand des mecs ou des pseudos experts du paranormal viennent te dire que si, il y a des preuves d'un monde immatériel, d'une vie après la mort, alors il faut étudier ça pour voir si c'est une réalité ou pas.
Au delà de l'intérêt que ça représenterait pour le monde, pour être bien plus terre à terre que ça, c'est important ne serait-ce que pour le danger de l'arnaque.
Et d'ailleurs, pourquoi serions-nous supposés ne pas pouvoir prouver que des esprits existent?

Si on laisse cette idée que des choses puissent ne jamais être prouvables, c'est la porte ouverte à toutes les dérives et problèmes qui puissent exister(sans mentionner que ça soit malheureusement déjà le cas..). Pourquoi l'eau de javel ne nettoierait pas les poumons? Pourquoi l'homéopathie ne serait-elle pas plus efficace que la médecine moderne? Pourquoi s'emmerder à créer des technologies quand les gens possèdent des dons phénoménaux? Pourquoi créer des systèmes d'écoute et de surveillance plutôt que d'avoir des troupes entières de médiums bossant toutes sur des cas de disparition, de meurtres et d'investigation?
Est-ce que tu considères qu'un médium qui demande 300 euros à un père qui croit parler à sa petite fille décédé est une bonne chose? Est-ce qu'on peut laisser ça devenir une norme sous le prétexte du "oh pourquoi pas, après tout on ne sait pas si ça existe ou pas.." alors qu'on s'est foutu de sa tronche et qu'on lui a pris 300 balles en prime?

Il faut faire attention à ce qu'on considère comme étant une croyance gratuite parce que sa limite avec les dérives est souvent très mince, et largement abusée par les vendeurs d'espoirs, de bêtise, ou de trolls qui cherchent leur heure de gloire et de l'argent à se faire sur le dos des crédules.

Rien qu'ici, il y a déjà des cas graves de forumeurs qui se créent des multi-comptes pour faire de la propagande, inventer des témoignages, insulter en prenant des pseudos similaires à ceux d'habituer pour entacher leur réputation. Faut pas te demander ce que des mecs qui veulent vraiment faire de l'argent ou propager des idées nauséabondes sont capables de faire.

Le 22 juillet 2021 à 17:11:22 :

Et de toute façon on est pas censé prouver que des esprits existent c'est avant tout une question de croyance, comme pour Dieu.

Ca dépend.
Quand des mecs ou des pseudos experts du paranormal viennent te dire que si, il y a des preuves d'un monde immatériel, d'une vie après la mort, alors il faut étudier ça pour voir si c'est une réalité ou pas.
Au delà de l'intérêt que ça représenterait pour le monde, pour être bien plus terre à terre que ça, c'est important ne serait-ce que pour le danger de l'arnaque.
Et d'ailleurs, pourquoi serions-nous supposés ne pas pouvoir prouver que des esprits existent?

Cela est une croyance, si on prouve leur existence alors ça devient une réalité, une science absolue ce que ni la religion ni la croyance n'a jamais été

Si on laisse cette idée que des choses puissent ne jamais être prouvables, c'est la porte ouverte à toutes les dérives et problèmes qui puissent exister(sans mentionner que ça soit malheureusement déjà le cas..). Pourquoi l'eau de javel ne nettoierait pas les poumons? Pourquoi l'homéopathie ne serait-elle pas plus efficace que la médecine moderne? Pourquoi s'emmerder à créer des technologies quand les gens possèdent des dons phénoménaux? Pourquoi créer des systèmes d'écoute et de surveillance plutôt que d'avoir des troupes entières de médiums bossant toutes sur des cas de disparition, de meurtres et d'investigation?

Alors on enlève toute sorte de croyance, croire que des esprits existent ne veut pas dire qu'ils sont censés pouvoir nous posséder. Par ailleurs, grand nombre de savants portent l'idée que la possession n'est jamais réelles et que chaque être (humain et esprits) vivent chacun dans leur dimension respective. En d'autres termes, ce n'est pas nécessairement dangereux de croire en l'existence des esprits. De plus, les exemples que tu prends sont clairement et on le prouve dangereux pour notre organisme (javel etc) contrairement à la croyance religieuse, qui peut l'être sans fondamentalement l'être intrinsèquement.
Je ne crois pas aux médiums. Et on ne remplace pas des croyances par des sciences approuvées dans tous les cas.

Est-ce que tu considères qu'un médium qui demande 300 euros à un père qui croit parler à sa petite fille décédé est une bonne chose? Est-ce qu'on peut laisser ça devenir une norme sous le prétexte du "oh pourquoi pas, après tout on ne sait pas si ça existe ou pas.." alors qu'on s'est foutu de sa tronche et qu'on lui a pris 300 balles en prime?

Je n'ai jamais parlé de médiums dans mes anciens messages par contre j'ai bien signifié que la demande d'argent prouve une arnaque car ça n'a aucun sens.

Cela est une croyance, si on prouve leur existence alors ça devient une réalité, une science absolue ce que ni la religion ni la croyance n'a jamais été

Et donc?
La foudre était une croyance. Maintenant..bon ben on se doute depuis le temps que les fameux dieux offensés ou l'autre Viking qui tape sur son marteau, c'est pas vraiment ce qui génère un orage quoi.

Tu as mis précisément le doigt sur ce qui est important.
Ce sont les gens qui, à tort, définissent par la religion et à fortiori les croyances, ce qui est possible et réel plutôt que de se fier..à la réalité elle-même, et qui préfèrent rejeter toute forme de rationalité pour préférer se convaincre que l'homme aura toujours des énigmes d'orogine mystique à résoudre. Quitte à se prétendre pour des experts qui peuvent prédire mieux que les gens dont c'est le métier, si quelque chose est possible ou pas(on observe d'ailleurs beaucoup ça en ce moment, avec un certain covid..:hap:).

Imaginons que les fantômes existent, et qu'on vienne à formellement démontrer leur existence par l'électromagnétisme, des signatures thermiques, et des enregistrements sonores inaltérables autrement que par la supposition d'êtres non humains. Ca ne fera que rentrer dans notre champs de connaissance, et deviendra "normal" d'ici quelques années. Ca aura été "paranormal" pour des siècles, et deviendrait par la suite une norme dont on rigolerait de la banalité.

Si les gens continuent d'être obtus et de dire "nan on peut pas le prouver on a dit!! ", ça..personne n'y peut rien.
Et de ce que je sais, personne n'est apte à dire ce qui est littéralement impossible à prouver, ni ce qu'on pourra prouver à l'avenir. Encore moins quant à des sujets qui restent de l'ordre de l'hypothétique.

Alors on enlève toute sorte de croyance, croire que des esprits existent ne veut pas dire qu'ils sont censés pouvoir nous posséder. Par ailleurs, grand nombre de savants portent l'idée que la possession n'est jamais réelles et que chaque être (humain et esprits) vivent chacun dans leur dimension respective. En d'autres termes, ce n'est pas nécessairement dangereux de croire en l'existence des esprits.

Pas nécessairement, effectivement. Mais il faut un minimum de cadre pour que tous les à côtés, et il y en a un paquet, ne puissent pas proliférer et générer plus de problèmes qu'il n'y en a déjà.
Que quelqu'un croit que sa grand-mère lui titille le gros orteil pendant la nuit, grand bien lui fasse. Si on demande à des gens d'arrêter la médecine moderne pour se tourner vers les sciences "parallèles" et spirituelles, c'est déjà beaucoup plus contraignant..Et beaucoup plus courant qu'on ne le croit.

De plus, les exemples que tu prends sont clairement et on le prouve dangereux pour notre organisme (javel etc) contrairement à la croyance religieuse, qui peut l'être sans fondamentalement l'être intrinsèquement.

Hmm. J'admets ne pas avoir pris les meilleurs exemples, mais bien les premiers qui me sont venus en tête.
Ca je l'admets, la croyance n'est pas forcément dangereuse en tant que telle, mais bien ce que les gens en font. Et de nombreux massacres, tueries, attentats, suicides collectifs et bien d'autres saletés ont été commises parce que des gens croyaient dur comme fer à des âneries qu'on leur a fourré dans le crâne.
J'en parle d'avance, je vois déjà que tu vas me dire qu'il peut en être de même pour tous les sujets. Effectivement, mais la croyance et le spirituel ont cette spécificité comme tu l'as expliqué que les gens y adhèrent sans avoir besoin de preuves, et en réduisant leur vigilance. Difficile donc de faire plus manipulable et donc plus dangereux qu'une croyance mal placée.

Je n'ai jamais parlé de médiums dans mes anciens messages par contre j'ai bien signifié que la demande d'argent prouve une arnaque car ça n'a aucun sens.

Ca aurait beaucoup plus de sens si ça marchait.
Personne ne se sent agressé de payer son docteur pour avoir des médicaments et un bon suivi médical.
Tout comme je pense que beaucoup de gens seraient largement d'accord de payer 300 euros s'ils avaient réellement la possibilité de parler à un proche décédé.

Le problème est bien que si tu places tes 300 euros pour parler à un mort ou pour te guérir grâce à un coupeur de feu, tu n'as aucune garantie. La nuance est importante.

Le 22 juillet 2021 à 18:16:51 :

Cela est une croyance, si on prouve leur existence alors ça devient une réalité, une science absolue ce que ni la religion ni la croyance n'a jamais été

Et donc?
La foudre était une croyance. Maintenant..bon ben on se doute depuis le temps que les fameux dieux offensés ou l'autre Viking qui tape sur son marteau, c'est pas vraiment ce qui génère un orage quoi.

Une croyance par définition et en définitif peut être vraie ou fausse, peut s'avérer avec le temps faussée (donc on n'y crois plus, ou bien on reste dans le déni) ou bien s'avérer réelle auquel cas ça devient une réalité et plus une croyance. Elle est là la nuance.

Tu as mis précisément le doigt sur ce qui est important.
Ce sont les gens qui, à tort, définissent par la religion et à fortiori les croyances, ce qui est possible et réel plutôt que de se fier..à la réalité elle-même, et qui préfèrent rejeter toute forme de rationalité pour préférer se convaincre que l'homme aura toujours des énigmes d'orogine mystique à résoudre. Quitte à se prétendre pour des experts qui peuvent prédire mieux que les gens dont c'est le métier, si quelque chose est possible ou pas(on observe d'ailleurs beaucoup ça en ce moment, avec un certain covid..:hap:).

La croyance n'est pas forcément en contradiction avec la science comme tu le prétends. Et quand je parlais de croyance je ne parlais pas forcément de voyance. On peut effectivement croire en la voyance, dans ce cas si on met en lumière de faux voyants ça inclut que ces faux voyants et non la voyance en elle même...

Imaginons que les fantômes existent, et qu'on vienne à formellement démontrer leur existence par l'électromagnétisme, des signatures thermiques, et des enregistrements sonores inaltérables autrement que par la supposition d'êtres non humains. Ca ne fera que rentrer dans notre champs de connaissance, et deviendra "normal" d'ici quelques années. Ca aura été "paranormal" pour des siècles, et deviendrait par la suite une norme dont on rigolerait de la banalité.

Si les gens continuent d'être obtus et de dire "nan on peut pas le prouver on a dit!! ", ça..personne n'y peut rien.

J'ai précisément dis qu'on n'était pas censé le faire, pas que l'on ne le devait pas
Seulement, quand tu crois en quelque chose tu n'es pas dans l'obligation d'apporter des preuves factuelles puisque ça concerne ta foi personnelle. Mais si des chercheurs souhaitent se pencher sur la question, qu'ils le fassent.

Et de ce que je sais, personne n'est apte à dire ce qui est littéralement impossible à prouver, ni ce qu'on pourra prouver à l'avenir. Encore moins quant à des sujets qui restent de l'ordre de l'hypothétique.

Alors on enlève toute sorte de croyance, croire que des esprits existent ne veut pas dire qu'ils sont censés pouvoir nous posséder. Par ailleurs, grand nombre de savants portent l'idée que la possession n'est jamais réelles et que chaque être (humain et esprits) vivent chacun dans leur dimension respective. En d'autres termes, ce n'est pas nécessairement dangereux de croire en l'existence des esprits.

Pas nécessairement, effectivement. Mais il faut un minimum de cadre pour que tous les à côtés, et il y en a un paquet, ne puissent pas proliférer et générer plus de problèmes qu'il n'y en a déjà.
Que quelqu'un croit que sa grand-mère lui titille le gros orteil pendant la nuit, grand bien lui fasse. Si on demande à des gens d'arrêter la médecine moderne pour se tourner vers les sciences "parallèles" et spirituelles, c'est déjà beaucoup plus contraignant..Et beaucoup plus courant qu'on ne le croit.

Personne ne demande ça. Ça n'engage qu'eux et ils le savent. Là tu parles de personnes voulant imposer une croyance comme une science exacte sans les preuves, c'est eux le problème pas ce en quoi ils croient.

De plus, les exemples que tu prends sont clairement et on le prouve dangereux pour notre organisme (javel etc) contrairement à la croyance religieuse, qui peut l'être sans fondamentalement l'être intrinsèquement.

Hmm. J'admets ne pas avoir pris les meilleurs exemples, mais bien les premiers qui me sont venus en tête.
Ca je l'admets, la croyance n'est pas forcément dangereuse en tant que telle, mais bien ce que les gens en font. Et de nombreux massacres, tueries, attentats, suicides collectifs et bien d'autres saletés ont été commises parce que des gens croyaient dur comme fer à des âneries qu'on leur a fourré dans le crâne.

Et aussi, enfin juste accessoirement car ils présentent des problèmes psychologiques et sont instables, c'est important de le dire quand même.

J'en parle d'avance, je vois déjà que tu vas me dire qu'il peut en être de même pour tous les sujets. Effectivement, mais la croyance et le spirituel ont cette spécificité comme tu l'as expliqué que les gens y adhèrent sans avoir besoin de preuves, et en réduisant leur vigilance. Difficile donc de faire plus manipulable et donc plus dangereux qu'une croyance mal placée.

Je n'ai jamais parlé de médiums dans mes anciens messages par contre j'ai bien signifié que la demande d'argent prouve une arnaque car ça n'a aucun sens.

Ca aurait beaucoup plus de sens si ça marchait.
Personne ne se sent agressé de payer son docteur pour avoir des médicaments et un bon suivi médical.
Tout comme je pense que beaucoup de gens seraient largement d'accord de payer 300 euros s'ils avaient réellement la possibilité de parler à un proche décédé.

Le problème est bien que si tu places tes 300 euros pour parler à un mort ou pour te guérir grâce à un coupeur de feu, tu n'as aucune garantie. La nuance est importante.

Mais littéralement personne ne dit le contraire ici.