Ceci est un Flexotopic et vous allez comprendre pourquoi

Le but de ce topic n'est aucunement de discuter de ce que nous croyons, de ce que nous avons vécu.
Il est ici question d'aborder scientifiquement, de façon empirique la survie de la conscience.
Je demanderai donc à Col (et j'ai son accord de principe MOUHAHAHAHAH ) de supprimer systématiquement les messages des trolls, ou les posts de type:
"moi j'y crois parce que j'ai vécu ceci bla bla bla..."
" c'est de la connerie, de toute façon ça se saurait bla bla bla"
"super ton topic"
"osef des morts"
...
que je trouverai nuisible au topic, je sais ça fait pas défenseur de la liberté de parole, mais trop de topics s'engluent dans des attaques ad hominem entre croyants et le HS (je fais partie de ceux qui ont tendance à le faire, cest pour ça que je tente un topic propre sur ce qui est un sujet fondamentale).

Le flood stérile embourbera le topic, si vous postez merci de poster vos questionnement sur les informations apportées, les réponses aux questionnement des autres (le tout en lien avec les informations postée) et surtout les informations sourcées d'expériences sérieuses que vous pourrez trouver, comme celle que je vais poster dans le prochain post.

Je ne prétends pas m'y connaître sur ce sujet plus qu'un autre (et je vais peut être postée une étude qui a été déjà contredite), je m'y intéresse suite à la lecture de différents articles et publications que je mettrai en lien sur ce topic.
C'est pourquoi je vous invite à me contredire, ou plutot à contredire ce que je posterai, car ce que je vais poster n'est pas mon opinion, mais seulement les infos que je peux glaner de ci, de là.
Merci d'apporter une contradiction argumentée, sourcée, s'appuyant sur autre chose que votre conviction ou votre scepticisme.

Je trouve ce sujet fabuleux pour deux raisons:
A terme pourra t-on prouver la survie de la conscience, voire sa localisation.
Quelles avancées tant scientifiques que sociétales pouvont nous faire dans ce domaine.

Tout d'abord nous allons nous pencher sur une expérience menée au Windbridge Institute de Tucson.
http://www.windbridge.org/index.htm

J'ai appris l'existence de ce centre de recherche dans la revue Nexus.
http://www.nexus.fr/

J'ai alors recherché des infos sur sa cofondatrice: Julie Beischel
Cet article de l'inrees propose un interview intéressant de Beischel sur l'approche empirique tentée pour répondre à la question de la véracité des dires des médiums.
http://www.windbridge.org/papers/2eMag.pdf

Je vous invite à le lire pour que nous puissions approfondir nos connaissances en la matière.
Vous trouverez ici le protocole (en anglais) utilisé et résumé.
http://www.windbridge.org/papers/ResearchBrief_Proof.pdf

Si j'en ai compris les grandes lignes de ce protocole, notamment grace à l'interview, j'avoue que j'applaudirais des deux mains qui pourrait le traduire en français, surtout la légende des conclusions ou je perds mon latin.

En conclusion , il apparaît qu'après avoir éliminé toutes les sources conventionnelles, toutes les méthodes frauduleuses de charlatans (grâce à ce protocole en quintuple aveugle) que les médiums puissent avoir accès à des informations par des moyens anormaux: communication avec les morts ou télépathie? Julie Beischel ne peut encore le dire, mais pour elle les faits sont là: RECEPTION ANORMAL D'INFORMATIONS

Bonne lecture à tous car je ne vais pas copier coller l'interview qui est long.
Et puisque la pédagogie c'est la répétition, j'apprécierais que vous ne postiez que si la nature de vos remarques sont les suivantes:
- recherches et sources contredisant, appuyant, approfondissant ou mettant en perspective les recherches ou propos rapportés
- questionnements et demandes d'explications sur les propos tenus et méthodes employées par les chercheurs cités.
De toute façon le topic aura atteind son but si quelqu'un poste une recherche démontrant l'inexactitude ou les erreurs des recherches et publications postées ou au contraire, les approuvant totalement, car le but n'est d'avoir pour nous d'avoir raison ou tort, mais d'accroître nos connaissances.

tout d'abord bonne idée sur ton flexotopic autant pour le sujet que ce qu'il en suit derrière.

"Si j'en ai compris les grandes lignes de ce protocole, notamment grace à l'interview, j'avoue que j'applaudirais des deux mains qui pourrait le traduire en français, surtout la légende des conclusions ou je perds mon latin. "

Bon je t'avoue, google it's my friend:

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.windbridge.org/papers/ResearchBrief_Proof.pdf&prev=/search%3Fq%3DAt%2Bthe%2BWindbridge%2BInstitute,%2Bour%2Bcurrent%2Bmediumship%2Bresearch%2Bprogram%2Butilizes%2Bmediums%2Bwhose%2Babilities%2Bhave%2Bbeen%2Bdemonstrated%2Bunder%2Bcontrolled%2Bconditions.%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26hs%3DSrl%26rls%3Dorg.mozilla:fr:official%26prmd%3Dimvns&sa=X&ei=_t0ZUIaXHYOn0QXEo4CgDA&ved=0CFIQ7gEwAA

Par quoi commencer?
D'abord peut etre par le fait que Julie Beischel est pharmacologue et qu'elle dirige un groupe parapsychologue, c'est deja suffisant. Je pourrais parler de son group de recherche "meduimship and survival ressearch" mais a quoi bon, on a deja assez pour demonter ce qu'elle dit.

D'abord la pharmacologie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pharmacologie
On voit tout de suite que cela n'a rien avoir avec "comprendre la conscience".
Elle aurait du faire neurologue.

Ensuite, la parapsychologie, ben...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie
Ca veut tout dire...
La methode en elle meme se veut "scientifique" mais n'a rien de scientifique.

Ensuite, concernant ce que Julie Beischel dit, voici un article tres interessant que je vous conseillerais:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/01/pile-je-gagne-face-tu-perds-la.html

Qui demonte tout le processus de Beischel, et je passe sur son blog qui est juste de la meme veine que l'article demonter plus haut dans mon lien.
Bref en conclusion aucun credit ne peut etre apporter a Julie Beischel d'un point de vue purement (recherche) scientifique. Et donc que tout son processus de recherche est biaiser et faux. A partir de la, les conclusions qu'elle a pu tirer n'ont aucun credit (puisque toute la methode est a revoir).

Tout d'abord Ore-sama je te remercie pour la qualité de ton post

Premier élément de réponse sur le fait qu'elle soit pharmacologue de formation:

1°) C'est très réducteur de ne pas laisser la possibilité à un scientifique, car elle est pharmacologue, de faire des recherches dans d'autres domaines.
Et sauf à démontrer que ce n'est pas une discipline scientifique et je cite ton wikilien:
"Pour ce faire, la pharmacologie intègre des concepts et données issus de la physiologie, physio-pathologie, biochimie, génétique et biologie moléculaire."
Je vois mal en quoi celà la discrédite.

Au contraire la pharmacologie repose sur les essais cliniques, elle a donc une fomation adéquate pour mettre en place un protocole d'expérimentation.
Je vais pas faire un dessin mais les tests de médocs c'est généralement du double ou triple aveugle.
Elle connait donc cette facette du sujet.

A quoi lui servirait d'être neurologue si le but de la recherche citée est de recueillir des statistiques.
Elle ne cherche pas dans cette recherche à expliquer le phénomène mais simplement de le constater.

Pour ce qui est de la parapsychologie:
Je comprends tout à fait les reproches qui peuvent être fait, mais il est nécessaire pour ce topic de se cantonner à argumenter sur l'expérience elle-même et ne pas généraliser sur tout le parapsychique, parapsychologique ou le paranormal pour ne pas perdre de vue le sujet.
Il n'est pas nécessaire que ce topic soit le lieu d'un débat du type: peut faire de la recherche ou de l'expérimentation sur des sujets paranormaux?

Pour l'article que tu as posté sur Beischel, je ferai la réponse ce soir faute de temps.
Mais j'ai déjà une piste en tête, nottamment pour ce qui est de l'effet expérimentateur
http://skepdic.com/experimentereffect.html
Puisque le protocole est en quintuple aveugle je vais essayer de voir en quoi cet effet est applicable au protocole en question.

@ Shinigaliste: je te remercie mais c'est juste imbuvable les google translations^^.
Je préfererai une traduction à l'ancienne par quelqu'un qui maîtrise l'anglais.

J'ai jeté un oeil sur le lien sur la recherche sur le premier message.

Tout d'abords, prétendre tiré une information de 21 paire de résultats, c'est vraiment n'importe quoi. Ils auraient du embauché un statisticien plutôt qu'une armée de psy...

Par ailleurs, ils passent de 28 à 21 résultats (les 7 autres n'étant pas significatif) sans précisé pourquoi ce n'est pas significatif.

Ensuite, ils tentent de prouver que les mécènes les finançant ont raison de le faire (ça me semble quelque peu "intéressé" comme démarche)...

pour revenir au protocole, les 5 points développant le concept de "quituple-aveugle" sont juste un artifice de langage pour faire croire à la méthode scientifique "béton armé", mais ce n'est qu'une variante du double aveugle.

Tu aurais une version non-résumé de cette recherche, car sur la base de ces 2 pages, on peut rien conclure du tout pour les raisons suivantes:
- échantillons trop petit
- détail du procédé inconnu
- détail des données inconu
- détail des "notes" non fournis

bref, pas assez de données pour répondre à la question de base...

Mais en tout honnêteté, ce type de recherche me rappel les recherches financé par les fabricants de clopes qui tentaient de démontré qu'il n'y avait pas de lien direct entre la clope et les cancers.

Faudrait mettre la main sur d'autre recherche pour se faire une idée.

@ Fac:
Col est en train de me faire une trad du protocole (les deux pages) que mettrai en perspective avec ce qu'elle en dit dans l'interview, histoire qu'on puisse synthétiser ça

A première vue, pour Col y'a des lacunes, mais je vais essayer de trouver d'autre source sur les tests pour avoir tous les éléments.

Je dois pouvoir trouver aussi d'autre recherches de ce type pour approfondir ce sujet, mais ça me demandera du temps.

Est-ce que tu peux détailler en quoi le quintuple aveugle n'est qu'une variante du double aveugle?
A ce titre le double aveugle est fréquent pour des tests cliniques, faut-il en déduire que c'est une supercherie?

@ Trossachs_
"Pour ce qui est de la survie de la conscience, ça me fait penser aux cas de vies antérieures
http://www.histoiresinsolites.com/articles.php?lng=fr&pg=119
Searching for other links ... "

Merci de ne poster que des études ayant au moins l'apparence et le sérieux d'une étude scientifique.
Pas de témoignages stp.
Je demanderai à Col de suppr ton post car il ne répond pas aux règles, rien de méchant, j'attends avec impatience que tu nous postes un article sur la réincarnation qui ne soit pas des témoignages.
Recherche du coté d'un scientifique hollandais dont j'ai zappé le nom sur des travaux en inde et en asie ou la réincarnation est prise très au sérieuse.
Ce sujet à tout a fait sa place sur ce topic: oui:

Flexokick:

Le principe du double aveugle pour les essais cliniques, c'est de séparer en deux groupes l'échantillons testé (pour une médoc) et de donner le produit testé à un groupe et un placebo à l'autre.

Par ailleurs, les intervenants étant en contact avec les cobayes ne savent pas quel groupe a quel produit (ils ne savent même pas, normalement, qui est dans quel groupe).

On parle de double-aveugle pour signifier que ni l'expérimentateur, ni le cobaye ne savent le "résultat" avant.

Au final, le protocole décrit dans ton document n'est qu'une variante de ce double aveugle.

Ce que je dénonce, ce n'est pas l'inefficacité du double aveugle, mais le fait de prétendre faire du "quintuple-aveugle" soit, induire dans l'esprit du lecteur que c'est bien mieux que le double aveugle, alors que le protocole reste un double aveugle.

"C'est très réducteur de ne pas laisser la possibilité à un scientifique, car elle est pharmacologue, de faire des recherches dans d'autres domaines. "

Je ne l'empeche pas de faire des recherches dans d'autres domaines, seulement on ne peut pretendre etre "connaisseur du cerveau, de la conscience" comme elle le pretends, alors qu'elle ne l'a jamais etudier, et alors qu'elle utilise une methode parapsychologique.

"Je vois mal en quoi celà la discrédite. "

Ou y a "etude du cerveau" ...

"Au contraire la pharmacologie repose sur les essais cliniques, elle a donc une fomation adéquate pour mettre en place un protocole d'expérimentation. "

Tu piges pas... elle a pas etudier le cerveau humain.
Faut suivre 3 min tout mon message.
De plus son protocole d'experimentation, comme le demontre mon dernier lien, n'a RIEN de scientifique.

"Elle connait donc cette facette du sujet. "

Test medoc' et conscience comme elle l'entend hein....rapport? AUcun.

"
A quoi lui servirait d'être neurologue si le but de la recherche citée est de recueillir des statistiques."

Pfiouuu... c'est lourd.
Ca lui servirait pour le processus...

"Elle ne cherche pas dans cette recherche à expliquer le phénomène mais simplement de le constater. "

Elle le fait mal, comme le montre mon lien.

"mais il est nécessaire pour ce topic de se cantonner à argumenter sur l'expérience elle-même et ne pas généraliser sur tout le parapsychique, parapsychologique ou le paranormal pour ne pas perdre de vue le sujet. "

A partir du moment ou l'experience qu'elle fait est fausse, explique moi comment on peut en parler?

"Il n'est pas nécessaire que ce topic soit le lieu d'un débat du type: peut faire de la recherche ou de l'expérimentation sur des sujets paranormaux? "

J'ai jamais dis que ca devait en etre un.
Je te parle de SON processus d'experimentation a ELLE. PAs des autres, pas de si on peut en faire ou pas. Je te parle de SA PROPRE METHODE A ELLE.
Ok?

"Mais j'ai déjà une piste en tête, nottamment pour ce qui est de l'effet expérimentateur "

Tu donnes le baton pour te faire battre?

Bon merci t'es gentil, mais j'avais raison sur le topic de mod' ce matin, finalement je suis bien un devin.
T'es juste incapable de repondre au contenu.
T'en fais pas, "je" (Lol!) ne vais pas pourrir ton topic plus longtemps avec mon argumentation de demontage, et je vais te laisser croire et tout le tralalala...
(sauf si t'es capable d'argumenter correctement!)

Je crois rien, je cherche à comprendre, excuse moi de pas avoir ta connaissance et de demander des explications, tu peux garder ta condescendance pour toi.

De ce que j'ai compris elle cherche à savoir si un médium, sans être en relation directe avec la personne qui veut entrer en contacte avec une personne décédée, peut donner des éléments sur la personne décédée.

La personne qui cherche à rentrée en contact avec le mort se voit soumettre deux réponses, dont une correspondant aux réponses du médiums à quatre questions portant sur le décédé qu'elle connaît.
Elle note en aveugle les deux réponses et après les chercheurs vérifient si la réponse la mieux notée correspond aux réponses concernant la personne décédée qu'elle connaissait.

Je vois vraiment pas en quoi elle a besoin d'étudier le fonctionnement du cerveau pour ça.

Le médium se voit donner deux prénoms dont un correspond à celui du décédé recherché et communique par téléphone les réponses à un expérimentateur qui n'est pas celui qui a donné les prénoms.
Un autre expérimentateur communique deux réponses (dont une "bonne) au vivant concerné.
Il les note et un autre expérimentateur établi des stats.

Où intervient une quelconque connaissance du fonctionnement du cerveau?

Peut être comme le dit Fac, ce n'est qu'une variante du double aveugle et pas un vrai quintuple aveugle mais pour autant elle élimine tout contact entre le médium et le vivant qui cherche à joindre une personne décédée.

Ton fameux lien qui démonte l'expérience, dit que ce type d'expérience est faussé par l'effet expérimentateur:
Or pour qu'il y'ait effet expérimentateur il fait un contact physique qui n'existe pas dans son protocole.

"Cet effet a pu être mis en évidence dans plusieurs disciplines scientifiques : en psychologie, en éducation, en médecine et dans des expériences de pointe en sciences de la matière (les grands chercheurs obtenant des effets importants que leurs successeurs peinent à reproduire). Méthodologiquement, une parade utilisée consiste dans ce qu'on appelle l'expérimentation en double ou même triple aveugle."

Or elle fait, au moins, du double aveugle.

De plus ton lien date de 2009 et le protocole de 2012, le blog ne parle donc pas de l'expérience qu'elle est en train de mener...

Et je le répète je crois pas, je veux comprendre, ce qui est différent, et même si je l'ai posté dès le départ, tu n'as pas du tout lire, ou tu ne lis ou ne veut voir que ce qui va dans ton sens...

"Je crois rien, je cherche à comprendre"

Typique comme échappatoire.
Pourtant, a te lire, ton avis est biaiser d'office. Ce qu'elle dit est vrai, tout ce qui va a son encontre est faux. Ton message le demontre.

"De ce que j'ai compris elle cherche à savoir si un médium, sans être en relation directe avec la personne qui veut entrer en contacte avec une personne décédée, peut donner des éléments sur la personne décédée."

Elle ne peut pas. J'ai mis un message argumenter avec PLUSIEURS liens plus haut, t'as meme pas repondu et tu m'as sorti "t'as mis aucun lien"... et apres t'oses venir me faire la moral? Un peu de serieux quoi.

"La personne qui cherche à rentrée en contact avec le mort se voit soumettre deux réponses, dont une correspondant aux réponses du médiums à quatre questions portant sur le décédé qu'elle connaît."

Tu vois ton probleme, si t'avais lu correctement mon lien t'aurais compris un point et on n'en serait pas la. Dommage.
Bref, elle part du postulat qu'on peut entrer en contact avec les morts, a partir de la, TOUTE sa methode n'a plus RIEN de scientifique.
La methode scientifique c'est pas de baser pour vrai un truc sans preuve, mais de chercher a prouver si ce truc la existe (ou pas). On part donc du postulat "qu'est ce qui pourrait faire qu'on peut vivre apres la mort et ainsi donc entrer en contact avec les morts?"
C'est ca le postulat de depart.
Pas "on peut entrer en contact avec les morts, comment les mediums font?" ou un truc bidesque du genre.
Tu comprends ?

"Je vois vraiment pas en quoi elle a besoin d'étudier le fonctionnement du cerveau pour ça."

Parce que tu part d'un postulat que l'on peut causer au mort, or la science ne part pas de ce postulat la.
C'est tout a fait normal.
De plus, sa methode n'a rien de serieuse, ni meme scientifique, c'est juste un questionnaire bidon que tout le monde peut faire et qui peut avoir de bons resultats, et cela peut importe la facon dont sont poser les questions. (enfin on pourrait dire que cela change aussi les resultats d'orienter les questions vers les reponses que l'on veut, mais ca tu ne te poses meme pas la question non plus.)

Bref, y a 118 facons de tout demonter, mais pourquoi je perdrais mon temps a le faire alors que t'as meme pas pris la peine de repondre a mon premier message?

"Le médium se voit donner deux prénoms dont un correspond à celui du décédé recherché et communique par téléphone les réponses à un expérimentateur qui n'est pas celui qui a donné les prénoms."

1 chance sur 2 quoi... t'as jamais gagner a pile ou face?

"ton fameux lien qui démonte l'expérience, dit que ce type d'expérience est faussé par l'effet expérimentateur:
Or pour qu'il y'ait effet expérimentateur il fait un contact physique qui n'existe pas dans son protocole."

Lis jusqu'a la fin de l'article stp.

"De plus ton lien date de 2009 et le protocole de 2012, le blog ne parle donc pas de l'expérience qu'elle est en train de mener..."

Expliquer plus haut et sur l'autre topic, ca ne change rien a la facon dont elle travail. J'ai mis plus de detail plus haut.
Mais je m'attends pas a ce que tu comprennes.

"Et je le répète je crois pas, je veux comprendre,"

Mais oui bien sur.

" tu n'as pas du tout lire, ou tu ne lis ou ne veut voir que ce qui va dans ton sens... "

L'inversion des roles, c'est juste enorme. En fait c'estl 'argument premier des croyants. Ils ont aucun autre "Argument".

"Je crois rien, je cherche à comprendre"

Typique comme échappatoire.
Pourtant, a te lire, ton avis est biaiser d'office. Ce qu'elle dit est vrai, tout ce qui va a son encontre est faux. Ton message le demontre.

>

Preuve que tu racontes encore nimp:
MP de Col et ma réponse:

Col Posté le 2 août 2012 à 01:54:25 salut, j'ai commencé la traduc du protocole mais je dois avouer que... c'est un gros bordel

Je ne suis pas scientifique de profession mais tout les protocoles scientifiques que j'ai pu observer sont BIEN plus sérieux que celui ci. Fondamentalement, il ne décrive pas leurs méthode d'expérimentation (il utilise un téléphone? d'ou sorte les emails? Pourquoi parler de AIR alors que plus tard, ils emploient le terme "reading" ... -_- )

Enfin, je ne crois pas que leur recherche soit scientifique, néanmoins, je te fait parvenir mon ébauche de traduc

http://piratepad.net/RfXpNxUMFE

voila
Flexokick Posté le 2 août 2012 à 10:36:04 Yop, merci Col.

Peu m'importe au contraire que ta trad démontre le peu de crédit de cette recherche.
Au contraire si on peut démontrer qu'il ne faut pas lui apporter de crédit on pourra se pencher sur d'autre expérience et classée celle-là comme peu crédible.

C'est pour ça que je demandai une vrai trad car aux vues de l'article elle ne l'expose que par bribe et c'est peut être pour dissimuler les failles du protocole.

Merci mec!

++++++++++++++++++++

"De ce que j'ai compris elle cherche à savoir si un médium, sans être en relation directe avec la personne qui veut entrer en contacte avec une personne décédée, peut donner des éléments sur la personne décédée."

Elle ne peut pas. J'ai mis un message argumenter avec PLUSIEURS liens plus haut, t'as meme pas repondu et tu m'as sorti "t'as mis aucun lien"... et apres t'oses venir me faire la moral? Un peu de serieux quoi.

> Petition de principe encore une fois chez toi.

+++++++++++++++++++++

La methode scientifique c'est pas de baser pour vrai un truc sans preuve, mais de chercher a prouver si ce truc la existe (ou pas). On part donc du postulat "qu'est ce qui pourrait faire qu'on peut vivre apres la mort et ainsi donc entrer en contact avec les morts?"
C'est ca le postulat de depart.
Pas "on peut entrer en contact avec les morts, comment les mediums font?" ou un truc bidesque du genre.
Tu comprends ?

>>>> pour moi la question qu'elle se pose est: statistiquement, les réponses données par un médiums à quatre questions posées à une personne décédée sont elle bonnes?

Pour cela elle ne met pas en relation physique ou téléphonique le médium et la personne qui a perdu un proche afin d'éviter l'effet expérimentateur qui dans ton lien est défini comme ça:
" used to describe any of a number of subtle cues or signals from an experimenter that affect the performance or response of subjects in the experiment. The cues may be unconscious nonverbal cues, such as muscular tension or gestures. They may be vocal cues, such as tone of voice. Research has demonstrated that the expectations and biases of an experimenter can be communicated to experimental subjects in subtle, unintentional ways, and that these cues can significantly affect the outcome of the experiment (Rosenthal 1998)."

Mais bon encore une fois et comme depuis le début tu ne vas pas expliquer comment cet effet peut se réaliser dans l'expérience décrite alors qu'il n y'a aucun contact physique.

++++++++++++++++++++++++++++++
De plus, sa methode n'a rien de serieuse, ni meme scientifique, c'est juste un questionnaire bidon que tout le monde peut faire et qui peut avoir de bons resultats, et cela peut importe la facon dont sont poser les questions. (enfin on pourrait dire que cela change aussi les resultats d'orienter les questions vers les reponses que l'on veut, mais ca tu ne te poses meme pas la question non plus.)

si t'as lu les liens que j'ai mis, les questions figurent dans l'interview.

Mais comme tu n'attaques aucunement les questions elles-mêmes c'est que tu n'as surement pas lu l'interview...

++++++++++++++++++++++++++

"ton fameux lien qui démonte l'expérience, dit que ce type d'expérience est faussé par l'effet expérimentateur:
Or pour qu'il y'ait effet expérimentateur il fait un contact physique qui n'existe pas dans son protocole."

Lis jusqu'a la fin de l'article stp.

>>>>>

Tu peux me citer à quel moment elle dit que si les résultats sont mauvais la cause est qu'on s'y est mal pris?

+++++++++++++++++++++++++++++++++

"Le médium se voit donner deux prénoms dont un correspond à celui du décédé recherché et communique par téléphone les réponses à un expérimentateur qui n'est pas celui qui a donné les prénoms."

1 chance sur 2 quoi... t'as jamais gagner a pile ou face?

>

alors là j'ai réellement explosé de rire
Si on dit au médium: vous allez rentrer en contact avec John et Mike, y'a que un john et un mike de décédé dans le monde?
c'est pas du une chance sur deux.

D'ailleurs c'est ce qui pour moi est le plus problématique dans son post et ce sur quoi je bossai pour tenter de trouver plus d'explication de sa part, c'est cette phrase dans l'interview qui m'a sidéré et qui pour moi est une vaste fumisterie (mais tu n'as pas pu le relever faute d'avoir lu l'article mais bon passons...)

"S.A : Pourquoi est-ce si important de communiquer le prénom de & personne décédée ?
J.B : De nombreuses théories spirituelles ou métaphysiques abordent le sujet. Lorsque le sujet cible nous donne le prénom du proche décédé, il autorise le médium à faire une lecture sans lui, sans qu'il soit présent, et cela aide le médium à se concentrer — il peut se raccrocher à quelque chose. Mais vous me direz, si nous lui donnons le prénom de John, comment savoir s'il parle du bon John ? Et bien, nous nous disons que cela incombe à John de trouver le bon médium et non au médium de trouver le bon John."

C'est ce qui me dérange le plus cette phrase.
Le fait qu'elle se taise sur ce que peut lui dire un médium pour expliquer celà me fait penser à une blague

++++++++++++++++++++
"Et je le répète je crois pas, je veux comprendre,"

Mais oui bien sur.

>>>>>cf le début de mon post et mon MP à Col (y'a la date si tu regardes bien )

Pour conclure et je vais le répéter parce que ça doit pas être clair pour toi, quand je lis un article comme cela je me pose la question de savoir si c'est crédible ou pas.
C'est pour ça que je demande un débat constructif pour qu'on puisse faire un avis.

Dernière remarque, j'ai toujours estimé que pour comprendre et bien argumenter il fallait successivement ce tenir des deux bords.
Si dans ton aveuglement à croire que je tenais absolument à ce qu'elle est raison, je me suis fait l'avocat du diable pour comprendre au maximum ton argumentaire alors je suis peiné pour toi.
Si tu as de solides connaissances, tu ne sais pas pour autant débattre sereinement sans attaquer ton contradicteur personnellement (ça se voit dans tout tes posts )

Oh wait je suis devin, tu vas répondre que j'ai rien compris et tu ne vas encore pas expliquer tes précédents arguments ou en apporter de nouveaux

"Preuve que tu racontes encore nimp: "

Wai en gros, vos 2 messages c'est ce que je dis dans mon 1er message de ce topic, et t'as vue un peu comment tu m'as repondu?
Comique.

"Petition de principe encore une fois chez toi. "

Petition de principe? Ou ca?
Ah nul part.
Par contre chez Julie ... oui.

"pour moi la question qu'elle se pose est: statistiquement, les réponses données par un médiums à quatre questions posées à une personne décédée sont elle bonnes?"

C'est justement une... Petition de principe ca!

"Pour cela elle ne met pas en relation physique ou téléphonique le médium et la personne qui a perdu un proche afin d'éviter l'effet expérimentateur qui dans ton lien est défini comme ça:"

Mais y a pas que ca dans mon lien. De plus y a pas que mon lien, mais bon faut avoir le courage et l’honnêteté intelectuel de le voir.
Qu'elle mette en relation ou pas ne change rien a ce que je dis, ni meme au reste du contenu des liens que j'ai mis. Dont un en francais en plus.

"Mais bon encore une fois et comme depuis le début tu ne vas pas expliquer comment cet effet peut se réaliser dans l'expérience décrite alors qu'il n y'a aucun contact physique. "

Mais quel effet mec?

" si t'as lu les liens que j'ai mis, les questions figurent dans l'interview.
Mais comme tu n'attaques aucunement les questions elles-mêmes c'est que tu n'as surement pas lu l'interview... "

Mais ca sert a quoi d'attaquer les questions au juste?
Tu vas juste me ressortir "t'es un troll" comme a chaque fois.
Sinon c'est facile:
Si t'as lu les liens (et meme mes messages) que j'ai mis t'aurais arreter de causer depuis lgtps et t'aurais compris que c'est du flanc ce qu'elle fait.
Donc bon, tu peux bien continuer a faire le malin si tu veux...

"Tu peux me citer à quel moment elle dit que si les résultats sont mauvais la cause est qu'on s'y est mal pris? "

T'as au moins lu le lien jusqu'a la phrase : ""Pile je gagne, face tu perds!""

"Si on dit au médium: vous allez rentrer en contact avec John et Mike, y'a que un john et un mike de décédé dans le monde?
c'est pas du une chance sur deux. "

Mais mec de quoi tu parles?

"
C'est ce qui me dérange le plus cette phrase.
Le fait qu'elle se taise sur ce que peut lui dire un médium pour expliquer celà me fait penser à une blague "

Bravo, il te reste un semblant d'esprit critique, mais vraiment un semblant.

"cf le début de mon post et mon MP à Col (y'a la date si tu regardes bien "

Ton mp a col est bien, mais pourquoi quand tu me reponds ici c'est comme si tu la defendais corps et ame?
C'est pas logique ton histoire la.

"
Pour conclure et je vais le répéter parce que ça doit pas être clair pour toi, quand je lis un article comme cela je me pose la question de savoir si c'est crédible ou pas."

Bien. Je t'ai dis que non. Je t'ai meme expliquer pourquoi.
Tu veux pas me lire, me lis pas, mais me reponds pas dans ce cas la.

"C'est pour ça que je demande un débat constructif pour qu'on puisse faire un avis."

J'ai commencer, mais tu m'as repondu a cote de la plaque, comme d'hab' avec les croyants, donc bon...

"Dernière remarque, j'ai toujours estimé que pour comprendre et bien argumenter il fallait successivement ce tenir des deux bords."

Cool.

"Si dans ton aveuglement à croire que je tenais absolument à ce qu'elle est raison, je me suis fait l'avocat du diable pour comprendre au maximum ton argumentaire alors je suis peiné pour toi."

WUT?

"Si tu as de solides connaissances, tu ne sais pas pour autant débattre sereinement sans attaquer ton contradicteur personnellement (ça se voit dans tout tes posts )"

Mec, je peux le faire, mais uniquement avec des types capable d'argumenter, je peux pas debattre avec un mec qui m'envoie bouler en faisant du HS des son 1er message m'etant adresser.

"Oh wait je suis devin, tu vas répondre que j'ai rien compris et tu ne vas encore pas expliquer tes précédents arguments ou en apporter de nouveaux"

Mais expliquer quoi? Je peux pas etre plus explicatif que ca:
Le protocle utiliser par Julie n'est pas scientifique et n'a donc aucune credibilite. ( pour plus de details tu lis mes message precedents)
Tu veux pas non plus que je t'explique mot a mot ce que "protocole" "credibilite" et "scientifique" veulent dire, non?

Je pense qu'il est utile de faire une petite synthèse de ce qui a été dit et rapporter sur cette expérience.
Tout se fait par voie dématérialisée (principalement téléphone et mail) pour limiter l'influence induite par des interactions physiques entre le médium, le mort, le proche et les chercheurs, ce qui de mon point de vue va dans le bon sens.
Le chercheur donne deux prénoms au médium dont l'un correspond au décédé recherché.

C'est ici que je commence à douter, je remet donc ce que Beischel dit sur ce point:
"S.A : Pourquoi est-ce si important de communiquer le prénom de & personne décédée ?
J.B : De nombreuses théories spirituelles ou métaphysiques abordent le sujet. Lorsque le sujet cible nous donne le prénom du proche décédé, il autorise le médium à faire une lecture sans lui, sans qu'il soit présent, et cela aide le médium à se concentrer — il peut se raccrocher à quelque chose. Mais vous me direz, si nous lui donnons le prénom de John, comment savoir s'il parle du bon John ? Et bien, nous nous disons que cela incombe à John de trouver le bon médium et non au médium de trouver le bon John."

Là je suis pas convaincu, mais continuons tout de même.

Le médium rentre en contact avec le décédé et doit répondre à des questions portant sur:
- l'apparence physique du décédé
- sa personnalité
- ses hobbies ou activités
- les circonstances de sa mort
Le but étant de trouver des éléments que le proche pourra identifier.

Le cherrcheur récupère ces données et envoi deux rapport au proche sans dire lequel correspond à "son" décédé .
Il note les deux selon la pertinence des réponses.

La conclusion de Beischel est que la proportion de proche à choisir le rapport le concernant est plus importante.
Elle conclue donc que le medium a bien été en contact avec le décédé du proche.

Je trouve que cette expérience à le mérite d'essayer de ne pas permettre l'intrusion des techniques des faux médiums qui peuvent faire une lecture à froid (en observant le proche au cours d'une expérience), des recherches préalables sur la vie du décédé, ou des propos trop généraux pour être significatifs.
Par contre j'ai deux observations majeures:
- celle que j'ai mentionnée plus haut sur le fait que le décédé recherche le bon médium.
- dans quelle mesure à la lecture du rapport, le proche qui même, si il ne sait pas quel rapport correspond à son décédé, aura tendance à donner une note plus pertinente que nécessaire pour valider l'expérience par croyance pour le phénomène de contact avec un proche.

Je reste intrigué par cette recherche car au delà deux ces deux objections majeures, les statistiques sont là la majorité des proches choisissent le bon rapport

D'autres expériences de nature totalement différente sont faites sur le même sujet et cela sera l'objet de mon prochain post
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J'invite tout ceux qui ont lu ce topic à se prononcer sur ladite expérience, vous pouvez argumenter ou simplement postez que ça vous parait une bonne expérience, une bonne intention ou que vous trouvez que ça ne prouve rien

J'espère que pour la suite on pourra débattre plus calmement, même si le ton n'a pas été cordial, il y'a eu des éléments intéressants de dits par ore-sama comme par fac

Il est difficile de dire (au moins pour moi) que c'est 100% crédible ou pas, mais c'est un élément parmi d'autre sur les nombreuses recherches faites sur ce thème.

On peut déplorer certaines choses de son protocole qui fond en sorte que ce n'est plus scientifique, je dirais meme, qu'elle tente de faire croire aux lecteurs que sa méthode est "béton", notamment:

- le "quintuple aveugle"
Déjà, je connais le double et le triple mais la je pense pas que s'est en montant la barre plus que sa changera quoi que ce soit... d'autant plus qu'il n'est pas question de tenté de dupé les médiums, ce qui serait normalement le but d'un test a l'aveugle.

- les idée reçus en spiritualité, comme l'histoire du prénom.
La science est là pour renversée les idée reçu et nous apporter des réponses vérifiables par tous, du moment que vous utilisez dans un protocole des "théories" qui ne peuvent pas être valider et qui sont prises comme acquise, comment peut on penser que la conclusion sera pertinente? Comment croire que la conclusion apportera une quelconque vérités si les méthodes ne sont pas vérifiable?

Pour le coup du prénom je suis tout a fait d'accord.
Pour le coup de duper les médiums, je pense que le plus important ici c'est de duper le proche en lui fournissant le "bon" rapport et un mauvais, comme en médecine on utilise un placebo et un médoc.

J'arrive pas à concevoir une façon de duper le médium il faudrait faire en sorte qu'il recueille les infos auprès d'un mort sans qu'il le sache? sans qu'il sache qu'il est en pleine communication avec un mort?
Si la réponse est oui, alors oui, l'expérience est tronquée.

non, il aurait du introduire des participants qui n'ont pas eu de défunt ou qu'il en invente un. Le médium devrait normalement deviner qu'il y a une supercherie et non en devinant des noms ou en fabulant.

T'as raison, sur ce lien http://www.windbridge.org/papers/BeischelEXPLORE2007vol3.pdf en première page on voit comment ils choisissent les participants et les morts.

J'avoue que mon anglais et la traduction de peer par pair m'embrouille un peu.
Si j'ai bien compris, chaque proche auraient perdu un parent? Les morts seraient couplés avec un décédé du même type (age, sexe...)?
C'est bien ça?

Si oui comme tu l'as dit (et ore-sama aussi, rendons à césar ce qui est à césar) ils maximisent les conditions de réussites pour obtenir le résultat souhaité

tu peux me le confirmer en lisant les paragraphes "participants " et "methodology" en page 1?

traduc libre minute:

Participants: Eight University of Arizona students served as sitters:
four had experienced the death of a parent; four, a peer.
Eight mediums who had previously demonstrated an ability to
report accurate information in a laboratory setting performed
the readings.

Les participants: huit étudiants de l'Université de l'Arizona ont servis d'assistant:
Quatre ont vécus le décès d'un parent, les quatre autres d'un proche. Huit médiums, qui ont préalablement prouvé leurs don dans des conditions de laboratoire, ont faits leurs "readings".

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Methodology: To optimize potential identifiable differences
between readings, each deceased parent was paired with a samegender
deceased peer. Sitters were not present at the readings; an
experimenter blind to information about the sitters and deceased
served as a proxy sitter. The mediums, blind to the sitters’
and deceased’s identities, each read two absent sitters and their
paired deceased; each pair of sitters was read by two mediums.

La méthodologie: Pour améliorer les chances de récolter des données potentielles et dissociables, chaque "parents défunts" ont été associés a un "proche défunts" de même sexe. Les assistants n'étaient pas présent lors du "reading"; un chercheur, ignorant tout info a propos des assistants et des défunts, joue le role du "proxy sitter" (j'imagine qu'on veut dire que le chercheur se fait passer pour un assistant). Les médiums, ignorant de tout info concernant les assistants et leurs défunts, "read", chacun deux assistants absents et leurs défunts associés (comprendre les associés de même sexe); chaque pairs d'assistant sont "read" deux fois par deux médiums différents)

encore une fois, c'est bizarre, je ne comprends pas le but ou la symbolique d'associé les "parents défunts" et les "proche défunts" de même sexes.

Par proxy sitter, il pourrait vouloir dire que le chercheur connait les infos des défunts et donc remplace les assistants. Il n'y a donc pas de volonté de duper les médiums.