Mais c´est hallucinant. VOus le faites expres ou quoi?
Non c´est juste pour savoir.
Par simple curiosité...
Vous ne savez pas lire
Quelles sont les difficultés que vous eprouvez a COMPRENDRE ce qu´on vous ecrit
Hallucinant.
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Ce pseudo appartient à Franckisted/-Francky-

"Non, Dieu n´existe pas forcément, c´est une hypothèse n´étant à l´heure actuelle ni affirmable ni confirmable"

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-89-139809-3-0-1-0-0.htm Message de 14h03.

"sauf dans un cas particulier où on réduirait dieu à un ensemble de causes à l´origine de l´univers"

Mon ordi je l´appelle flamand vert fluo. Pour autant, est-ce que ça en fait un flamand vert ? NON ! Absolument pas ! C´est pas parce que TOI et uniquement toi, décide de les appeler Dieu que c´est Dieu. En prouvant que ces causes existent, tu n´as absolument pas prouvé l´existence de Dieu, de TON Dieu peut-être, mais pas de Dieu "en général".

"On peut nier sans preuve ce qui est affirmé sans preuve."

Quelqu´un affirme que Dieu existe, sans preuve. Je le nie sans preuve. Voilà voilà voilà ^^

Sinon un axiome ne peut, par définition, être prouvé.

"Donc que si quelqu´un postule A sans P, il n´y a aucune justification de A

mais peut-on dire alors que n(P)=>n(A) ?
La réponse est NON !"

n(P) est l´opposé de la preuve. Or il s´agit ici d´une absence de preuve, et non de l´opposé d´une preuve. Ce qui est totalement différent.

(Parenthèse par contre, n(A) => n(P), mais aucun rapport ^^)

Mauvais exemple mathématiquement sinon. Si x != 1 alors x² est forcément != 1 puisque 1 est sa propre racine. Enfin ça marche si on remplace par 2.

"Ze, les dieux s´ils existent ont-ils forcément créé le monde volontairement,"

Les dieux, s´ils existent, ils existent selon leur définition "officielle", donc êtres conscients, donc oui ils ont créé volontairement le monde. Cela dit je vois pas le rapport avec ce que j´ai dit.

"Car oui j´appelle dieu "ce qui me chante", mais néanmoins à partir de mon dieu je peux créer la représentation de n´importe quel autre dieu ou panthéon de dieu en faisant des hypothèses dessus (donc en réduisant sa probabilité) car le dieu dont je parle n´est qu´une réduction logique des définitions de dieux d´abord à ce qui leur est commun à tous puis à ce qui est prouvable scientifiquement, lui donnant ainsi une justification scientifique."

Rien du tout. Les autres dieux ne sont pas de simples causes, ce sont des êtres conscients. Là tu les a pas réduit, tu les a carrément transformé. De "êtres conscients ayant créé le monde et interagissant avec lui à sa guise" on est passé à "ensemble de causes de la création du monde". D´un être on est passé à une cause. C´est comme si je disais "moi, je suis la soirée où mon père et ma mère se sont rencontrés". On réduit un être à une cause.

Justification scientifique ? Je pose la banane divine comme étant la cause de l´évaporation de l´eau. On a prouvé scientifiquement que l´évaporation de l´eau avait une cause. Donc la banane divine existe. Même raisonnement.

"Je n´ai pas nommé dieu quelque chose au hasard de façon irréfléchie, j´ai agi de la manière d´un mathématicien devant concorder deux systèmes :
en prenant comme solution l´intersection des deux ensembles de solution."

J´ai pas dit au hasard, j´ai dit comme ça t´arrange ^^ Et quels sont ces 2 systèmes ? La science et la religion ? Y en a pas comme un des 2 qui n´est pas du tout prouvé ?

"Ce faisant si on enlève au christ tous ses pouvoirs et autres, oui c´est un homme ordinaire, un homme qui a su néanmoins mobiliser les foules et engendrer une vague de changements sans précédents, et donc de loin l´homme qui aura le plus influé sur l´histoire."

Sauf que si c´était écrit noir sur blanc que Jésus était un homme ordinaire, il aurait pas autant fait bouger les foules (de son vivant si, si il a vécu, mais c´est tout).

L´homme qui a le + influé l´histoire... Ben voyons ! C´est sûrement grâce à lui si on a les droits qu´on possède actuellement tiens !

"Si on réduit Zeus à la foudre, zeus existe, mais tout ce qu´on raconte sur lui est faux, car la foudre ne correspond en rien au Zeus mythologique règnant sur les Olympiens"

si on réduit Dieu aux causes, Dieu existe, mais tout ce qu´on dit sur lui est faux, car de simples causes, sans l´être conscient, ne correspond à aucune religion. Donc l´appellation Dieu n´a pas lieu d´être.

"Sinon elles dépassent notre entendement car nous sommes cloîtrés dans une boite sans aucun contact avec l´extérieur,"

Sauf qu´il n´y a pas d´extérieur.

"cette boite nommée univers ayant une cause, celle ci est forcément externe à la boite et ce à cause d´un principe physique élémentaire : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, l´énergie condensée au moment précis du Big Bang vient donc de quelque part."

Et donc la matière aurait toujours existé, il n´y a pas un commencement ? Y avait donc déjà quelque chose avant le big bang, c´est pas le big bang qui a créé la matière, elle est éternelle ? Faudrait se renseigner parce que là j´en sais trop rien.

Et aucun rapport avec ton Dieu. Même si il est la cause, il n´explique pas à partir de quoi l´univers s´est formé, mais seulement à cause de quoi.

"Enfin tu me donneras la définition officielle de dieu, et attention il faut qu´elle convienne à toutes les religions, passées, présentes et futures, bien entendu."

Dieu = être divin surnaturel. Voilà une définition commune. Un ensemble de cause n´est ni un être, ni divin. Les religions futures, osef complet. En créant quelque chose qui ne correspond pas, on ne peut pas l´appeler Dieu. Pourtant tu l´as fait.

"Peut-on user de 1 avec P, non. C´est pour ça que la philosophie ne prouve pas par la science, mais par la logique."

Elle prouve quoi de concret la philo ? Elle ne prouve que des notions abstraites, non ?

Et donc la science prouve par la logique, l´argumentation, et l´expérience, la vérification, etc, non ? y a aussi de la logique dedans.

Le problème étant que si par dieu chacun a sa propre définition, alors dieu n´est rien, car aucune hypothèse ne peut être correctement établie pour pouvoir être infirmée ou confirmée.

( 4444 ème message )

De plus, certains disent d´emblée que dieu est au dessus de tout, donc de nous, et que par conséquent il n´est pas prouvable, quantifiable, expérimentable, etc. En gros hors de nos outils de vérification logique.
Ce qui n´est rien d´autre qu´un moyen de cacher l´ignorance et de planquer le fait que l´hypothèse dieu n´existe pas soit vraie.

On ne peut pas prouver quelque chose qui soit vague, mal défini, défini plusieurs fois, définition changeante, et où finalement le mot ne veut rien de plus que ce qu´on veut bien y accrocher.

Le mot dieu a autant de valeur que n´importe quel autre mot qu´on peut inventer.
Il sert à rien.
Il définit rien de précis.

"Mauvais exemple mathématiquement sinon. Si x != 1 alors x² est forcément != 1 puisque 1 est sa propre racine. Enfin ça marche si on remplace par 2."

Oups, si on prend x=-1 ça donne (-1)²=1.
Mince alors, un polynôme de degré x possède x solutions (d´accord non forcément distinctes et en considérant le nombre i défini par i²=-1).

"Rien du tout. Les autres dieux ne sont pas de simples causes, ce sont des êtres conscients."

Considère-t-on les arbres comme des êtres conscients, parce que j´ai Yggdrasill en tête mais je ne sais pas si ça fera l´affaire comme divinité non consciente, sinon mère nature suffira (et oui elle n´est pas consciente, elle est seulement vivante selon les croyances populaires).
Sinon interagissant à leur guise, je trouve ça gonflé pour les même raisons.

Pour continuer, certes si Jésus avait été désigné comme être humain il aurait eu moins de succès, mais pas forcément beaucoup moins, regarde la religion juive et musulmane, leurs prophètes sont humains. (enfin pour la musulmane je ne sais plus si jésus est présenté comme un prophète ou comme le fils de dieu...)

Enfin la matière a été créée à partir d´énergie, d´ailleurs tu remarqueras que la formule supra connue de E=mc² montre un rapport simple entre la masse (donc la matière) et l´énergie (avec un coefficient c, la vitesse de la lumière, montrant que peu de masse donne un paquet d´énergie, mais ça c´était la minute culturelle).

"Dieu = être divin surnaturel."

Croyance en la physique déterministe : tout est pré déterminable.
=> Dieu = Destin
Le destin n´est pas un être.
Contre-exemple apporté.

Et ne va pas me dire que j´ai démontré que le déterminisme n´existait pas, je n´ai démontré que le fait que le déterminisme total n´existait pas, ceci dit il peut néanmoins y avoir un destin avec un déterminisme forgé par des points ancre (ne serait ce qu´en remplaçant les dates par des intervalles et en enlevant tous les actes négligeables et précisions inutiles des prédictions, permettant ainsi une variabilité entre deux points ancre).

"Les religions futures, osef complet."

Dans ce cas je peut te dire que tes préjugés sur le divin forcément être conscient, je m´en moque complètement. Ça vaut tout autant puisque issu uniquement du matraquage religieux actuel.

Pour conclure la philosophie prouve des erreurs de raisonnements, l´ineptie de préjugés, et que certaines réponses données à certaines questions sont inexactes car pas assez précises.
Sinon oui la science possède aussi l´argumentation, l´expérience, ... mais bon ce n´est pas en rajoutant des points communs que tu vas nier l´exemple donné, il me suffit de rajouter tous les points communs dans l´élément commun et de les retirer aux éléments non communs...

Thanatos, d´où la nécessité de définir dieu en premier lieu, par exemple en le restreignant à ce que tous les dieux ont de commun.
Et j´aimerais la preuve que l´hypothèse que dieu n´existe pas est vraie, car sans elle je serais obligée de continuer à nier la véracité de cette affirmation (et donc continuer à dire que c´est seulement une hypothèse, non une vérité).

Sinon, l´imprécis n´a pas forcément aucune valeur, sinon défini moi ce qu´est précisément, à tout hasard, la liberté.
Ça sert aussi à ça la philosophie, préciser l´imprécis ^^

La philosophie n´est pas une science de précision, je dirais même que ce n´est pas une science. ça n´apporte que trop rarement des réponses.
C´est une simple façon d´apprendre à réfléchir (enfin "simple", si tout le monde était capable de réfléchir avec des raisonnements logiques, on discutera pas 107 ans sur un mot formé de 4 lettres inventé il y a de ça des siècles).

Quant à Jésus j´aime à rappeler qu´il n´a pas existé.
Mais qu´un Jean de Gamala oui.
D´après "La Fable du Christ" d´un Italien courageux qui a écrit ce livre et a fait un procès à l´Eglise.
Passé sous silence évidemment, parce que dans le pays limitrophe avec le Vatican.
Bref...

Le problème étant que restreindre la définition de dieu en ce que *les* dieu*x* ont de commun, c´est alors réfuter le fait qu´il puisse y en avoir qu´un.
Du coup, tu mets toi même une baffe aux religions monothéistes (ce qui n´est pas pour me déplaire).

Cette démarche ne fonctionne donc qu´avec et pour les religions polythéistes.

"Et j´aimerais la preuve que l´hypothèse que dieu n´existe pas est vraie, car sans elle je serais obligée de continuer à nier la véracité de cette affirmation (et donc continuer à dire que c´est seulement une hypothèse, non une vérité)."
Le problème étant que tu ne l´auras jamais cette preuve là. Car il est logiquement impossible de prouver un énoncé contraire.

Parce que moi je vais te dire sur le même modèle :
Et j´aimerais la preuve que l´hypothèse que la Banane Divine n´existe pas est vraie, car sans elle je serais obligé de continuer à nier la véracité de cette affirmation (et donc continuer à dire que c´est seulement une hypothèse, non une vérité).

Je me suis fait comprendre ?
Et ma Banane Divine est tout aussi crédible que n´importe quel dieu.
Oui, dieu est un mot ridicule si ma Banane l´est.
A vous de réfléchir.

"TU USES DE LA PHILO SUR LE FORUM PHILOSOPHIE C"EST ASSEZ CLAIR POUR TOI COMME CA?
Innimaginable. Hallucinant.
Regarde le TITRE DE CE FORUM !
C"est quoi? PARANORMAL ! TU PIGES?
Hallucinant."

Allez Francky !

Vas-y Francky c´est bon Vas-y Francky c´est bon bon bon...
http://www.radioblogclub.com/open/142403/francky_vincent/Francky%20Vincent%20-%20Fruit%20de%20la%20passion

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Thanatos, le fait que la philosophie soit une science ou non a peu d´importance, et le fait qu´elle soit imprécise est prouvé par le simple fait que sa base même (les notions) sont imprécises.
Ce faisant elle ne peut que montrer des directions et non poser des vérités et néanmoins elle peut nier des choses aberrantes.
C´est pour ça que l´utiliser pour nier des pensées extrémistes (comme le fanatisme athée ou religieux) est quand même parfois justifié.

Sinon pour ce qui est de Jésus, c´est possible et intéressant. Mais comme le débat n´est pas est-ce que les religions (ou au moins une) sont fondées, cela n´a pas trop d´intérêt à être développé outre mesure.

Ensuite définir la définition de dieu sur ce qu´ils ont de commun ne renie en rien le monothéisme. Il s´agit d´une vision scientifique du problème.
Chaque religion a une classification divinité avec certains attributs, on considère donc que si dieu il y a alors il possède forcément les caractéristiques communes à toutes ces classifications.
Dans une religion il y a dieu unique, dans l´autre dieu multiple, dans la synthèse il n´y aura aucune référence au nombre de dieux, potentiellement un potentiellement plus.
Dans tous les divinités dans leur globalité ont créé l´univers, donc les causes de l´origine de l´univers sont réparties dans cet ensemble, etc.

Ce faisant on arrive à un ensemble synthétique de points commun étant la réduction de dieu (considéré comme ensemble du potentiel panthéon divin) à ce que les dieux ont de commun.
En rajoutant l´hypothèse que dieu est un ensemble à un élément on est dans le cas du monothéisme, si on rajoute l´hypothèse qu´il y en a plus on est dans celui du polythéisme.

Ce faisant je met une claque mais seulement aux préjugés divers sur les divinités, donc le fait que telle ou telle propriété (que dieu soit infiniment bon, omnipotent, etc.) soit forcément vraie.

Enfin prouver un énoncé contraire n´est pas impossible, en exhibant une contradiction interne on invalide l´énoncé. Il s´agit du raisonnement par l´absurde, qui a fait ses preuves dans l´invalidation d´énoncés.

Sinon, je vais te demander de définir ce qu´est la banane divine précisément pour pouvoir te dire si je peux l´infirmer la confirmer ou ne peux toucher à l´hypothèse.

Car oui ta banane divine est aussi crédible que n´importe quel dieu en tant que tel. Mais ce n´est pas parce qu´elle semble absurde par la juxtaposition atypique des notions de banane et de divine qu´elle est impossible et que donc la notion de dieu est elle même absurde.

Que c´est émouvant...

Je suis en train de travailler sur un PowerPoint, qui montrera d´une façon l´existance de Dieu, je vous reviens avec ça plus tard.

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Je devrais arrêter d´écrire des posts en étant à moitié endormi moi... Pour dire vrai, je me suis rendu compte de mon erreur sur le x != 1 en me brossant les dents, mais tellement endormi que j´avais trop la flemme de rallumer l´ordi, je me suis dit tant pis je me ferai détruire demain ^^

Non parce que autant avoir oublié les nombres négatifs pour dire que x =! 1 n´impoique pas forcément x² =! 1 autant je peux dire bah j´étais fatigué j´ai oublié, mais autant le fait de dire qu´avec un autre nombre (2 par exemple) ça marche, avec le recul je vois pas, mais alors pas du tout comment j´ai pu sortir ça vu qu´avec 2 c´est exactement pareil (vu que (-2)² = 4). Enfin bref ^^

"Considère-t-on les arbres comme des êtres conscients, parce que j´ai Yggdrasill en tête mais je ne sais pas si ça fera l´affaire comme divinité non consciente,"

C´est une divinité pour eux. Est-ce pour autant un dieu ? J´ai jamais dit que toutes les divinités étaient consciente, seulement les dieux.

"Pour continuer, certes si Jésus avait été désigné comme être humain il aurait eu moins de succès, mais pas forcément beaucoup moins, regarde la religion juive et musulmane, leurs prophètes sont humains."

Pas faux, mais je sais pas justement si c´est pas les miracles qui font le "charme" de la religion Chrétienne. Enfin je connais pas bien la religion musulmane mais je crois qu´il y a moins de phénomènes irréalistes.

"Enfin la matière a été créée à partir d´énergie, d´ailleurs tu remarqueras que la formule supra connue de E=mc² montre un rapport simple entre la masse (donc la matière) et l´énergie"

Ca répond pas à la question, l´énergie servant à créer la matière (ou s´étant transformée, peu importe), elle a toujours existé, elle est éternelle ou elle a eu un commencement ?

"Croyance en la physique déterministe : tout est pré déterminable.
=> Dieu = Destin
Le destin n´est pas un être.
Contre-exemple apporté."

De où Dieu = destin ? J´ai dit ça où ? Dieu est censé avoir donné le libre arbitre. De quel Dieu tu parles là, d´un autre Dieu encore ?

"Et ne va pas me dire que j´ai démontré que le déterminisme n´existait pas, je n´ai démontré que le fait que le déterminisme total n´existait pas, ceci dit il peut néanmoins y avoir un destin avec un déterminisme forgé par des points ancre"

T´as pas démontré que le destin n´existait pas ? Si avec ta machine, l´homme lit son destin et le change, c´est fini on l´a prouvé, non ?

"Dans ce cas je peut te dire que tes préjugés sur le divin forcément être conscient, je m´en moque complètement."

Eh non. Si une religion future veut appeler quelque chose "Dieu", elle doit se conformer à une certaine définition. Sinon ça n´a pus aucun sens de parler de Dieu, alors pour moi Dieu c´est mon ordi, osef si il est pas conscient, matériel, pas divin, je le prie je le vénère.

Ca c´est une idole. Si elle a des pouvoirs surnaturelles, c´est une divinité, et si c´est un être conscient c´est un Dieu.

Et je vois pas en quoi la définition de Dieu serait un préjugé créé par les religions. Certaines religions ont un Dieu, d´autres plusieurs, d´autres seulement des divinités.

"Pour conclure la philosophie prouve des erreurs de raisonnements, l´ineptie de préjugés, et que certaines réponses données à certaines questions sont inexactes car pas assez précises."

Et elle le prouve de quelle manière ? autant les préjugés je suis d´accord (encore ne faut-il pas qualifier n´importe quoi de préjugé), mais de quelles questions parles-tu ?

"Ce faisant elle ne peut que montrer des directions et non poser des vérités et néanmoins elle peut nier des choses aberrantes.
C´est pour ça que l´utiliser pour nier des pensées extrémistes (comme le fanatisme athée ou religieux) est quand même parfois justifié."

Heu, sauf que nier, c´est pas poser la vérité du contraire justement ? Et fanatisme athée ? Là je laisse Franky le soin de répondre.

"Chaque religion a une classification divinité avec certains attributs, on considère donc que si dieu il y a alors il possède forcément les caractéristiques communes à toutes ces classifications. "

Sauf que encore une fois faut pas confondre Dieu et divinité.

"Dans tous les divinités dans leur globalité ont créé l´univers, donc les causes de l´origine de l´univers sont réparties dans cet ensemble, etc."

Si aucun de ces Dieux/divinités n´est crédible, le fait que ton Dieu soit la cause de la création ne l´est pas non plus.

La Banane Divine est la pour vous éliminez, tremblez misérables mécréants.

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Ce pseudo appartient à Franckisted/-Francky-

"C´est une divinité pour eux. Est-ce pour autant un dieu ? J´ai jamais dit que toutes les divinités étaient consciente, seulement les dieux."

Si tu exclus tous les cas intéressants de divinités en disant qu´on ne peut appeler ça un dieu parce que ça ne correspond pas aux propriétés que tu veux.
Enfin on peut sortir de ce cas si tu me justifies rationnellement pourquoi un dieu est forcément conscient et que l´on ne peut considérer tout réceptacle de la divinité comme un dieu à part entière.

"Pas faux, mais je sais pas justement si c´est pas les miracles qui font le "charme" de la religion Chrétienne. Enfin je connais pas bien la religion musulmane mais je crois qu´il y a moins de phénomènes irréalistes."

Personnellement je trouve le charme dans la religion chrétienne dans son attitude de martyr, béni soient ceux qui souffrent ^^
Mais n´étant pas croyante de cette religion mon avis n´est pas forcément pertinent.

"Ça répond pas à la question, l´énergie servant à créer la matière (ou s´étant transformée, peu importe), elle a toujours existé, elle est éternelle ou elle a eu un commencement ?"

On en sait rien et on en saura rien (en regardant l´arrière plan de l´univers on ne pourra regarder avant une certaine date (une fraction de seconde) après le big bang), et ce serait probablement là que dieu interviendrait.

"De où Dieu = destin ? J´ai dit ça où ? Dieu est censé avoir donné le libre arbitre. De quel Dieu tu parles là, d´un autre Dieu encore ?"

Oui j´ai sorti encore un dieu du panel des divinités possibles, étant donné que pour définir dieu il faut s´intéresser à tous (même ceux qu´on ne qualifie pas directement de dieux) et non uniquement les dieux populaires des religions monothéistes qui sont à la mode aujourdhui.

"T´as pas démontré que le destin n´existait pas ? Si avec ta machine, l´homme lit son destin et le change, c´est fini on l´a prouvé, non ?"

J´ai prouvé que le déterminisme total n´existait pas. Par contre le déterminisme prédisant "en tel siècle de tel calendrier il y aura une guerre entre tel pays et tel autre, le siècle suivant il aura une catastrophe écologique due à la progression technologique, la cinquième décennie de ce siècle verra la naissance d´un homme charismatique qui laissera sa marque dans l´histoire humaine, ..." quant à lui reste possible car laissant libre court à de nombreuses variation due à un quelconque libre arbitre.

Et de ce fait nous suivrions un chemin tout en gardant la possibilité de ne pas aller directement tout droit, mais de fureter à droite et à gauche, tout en passant par ce que j´appelle des points ancre (les prédictions) suffisamment vagues tant par la date que par leur déroulement pour qu´ils ne puissent pas être prévenus par des volontés externes au courant du problème.

"Eh non. Si une religion future veut appeler quelque chose "Dieu", elle doit se conformer à une certaine définition. Sinon ça n´a pus aucun sens de parler de Dieu, alors pour moi Dieu c´est mon ordi, osef si il est pas conscient, matériel, pas divin, je le prie je le vénère."

En effet elles se conformeront à une définition, mais ce que j´entendais par là c´est que tu dois néanmoins réfléchir à tout ce qui peut obtenir le titre de dénomination de dieu et voir par là que certaines choses qu´on leur impute ne sont pas obligatoires.

"Ca c´est une idole. Si elle a des pouvoirs surnaturelles, c´est une divinité, et si c´est un être conscient c´est un Dieu."

Bon parce que tu m´avais filé un doute :

DIVINITÉ, subst. fém.
I. [Correspond à dieu 1re section et à divin I et II]
A. Essence de Dieu ou d´un Dieu; nature divine.
B. Par antonomase. L´être divin lui-même.
II. [Correspond à Dieu 1re section III] P. anal. Personne ou chose qui est objet de vénération.
III. [Correspond à divin IV A; en parlant de qqc.] P. hyperb. Caractère divin.

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fastshowart.exe?26%7DDIVINIT%C9%2C+subst.+f%E9m.%7D104637%7D104638%7D104638%7D0%7D5

Déjà dans divinité il y a la notion de dieu directement. Voyons celle de Dieu (ou plutôt une partie qui tranche avec ta définition)

II. [La divinité comme entité philos.] Principe d´explication et d´unité de l´univers.
A. [Dans la philos. gr.] Principe d´explication du monde matériel, principe d´intelligibilité et d´ordre.
B. [Dans la philos. occidentale pénétrée des conceptions judéo-chrétiennes] L´Être suprême, appréhendé par la raison comme être totalement un, spirituel et transcendant

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fastshowart.exe?25%7DDIEU%2C+subst.+masc.%7D360857%7D360858%7D360858%7D0%7D5

Je cherche dans cette définition II (ou sa déclinaison A) une quelconque obligation de conscience (dans la déclinaison B il y en a une)

[au passage pour les allergiques à la philo, dieu est étudié par la philosophie donc il n´est pas étonnant de voir une définition dans une optique philosophique, cette définition est de plus une définition valide bien que totalement imprécise (comme toute notion philosophique d´ailleurs)]
[Nota : pour ce qui est du principe d´unité expliqué dans cette définition je n´en sais trop rien pour le moment, j´étudierais le concept et je m´adapterais si besoin est quand j´aurais compris parce que là j´ai du mal à en voir la portée]

"Et je vois pas en quoi la définition de Dieu serait un préjugé créé par les religions. Certaines religions ont un Dieu, d´autres plusieurs, d´autres seulement des divinités."

Bon là pour ce qui est de la divinité n´étant pas un dieu je te laisse te référer aux définitions ci dessus.

"Et elle le prouve de quelle manière ? autant les préjugés je suis d´accord (encore ne faut-il pas qualifier n´importe quoi de préjugé), mais de quelles questions parles-tu ?"

Par exemple si on répond à une question par un préjugé, on peut user de la philosophie pour montrer que la question à une portée plus profonde que le préjugé énoncé (par exemple avec un cas particulier changeant la perception du problème)
Par exemple tuer est-ce mal ?
Préjugé : Oui c´est mal !
Usage de la philosophie (avec par exemple tuer quelqu´un pour protéger la vie de personnes innocentes) pour montrer que ce n´est pas tout le temps mal.
(exemple caricaturé, il faudrait définir le mal, l´innocence, et un tas d´autres notions sur le passage)

"Heu, sauf que nier, c´est pas poser la vérité du contraire justement ? Et fanatisme athée ? Là je laisse Franky le soin de répondre."

Pas vraiment, justification mathématique (plus exactement logique) à la clé :
Soit A et B deux booléens, regardons la table de vérité de l´opération A implique B.

A|B|A=>B
1|1|1
1|0|0
0|1|1
0|0|1

Si A représente les preuves de l´existence de Dieu, et B l´existence de Dieu, A=>B est vrai (donc il ne peut y avoir A sans B, d´où la présence du 0 pour A=>B sur la deuxième ligne).

Ce que l´on fait ici c´est nier A (les preuves de l´existence de dieu n´en sont pas) de ce fait que Dieu existe ou n´existe pas le résultat est le même et donc on ne peut différencier les deux cas.

Cela se voit aussi par l´application de la négation sur A=>B, soit n(X) la négation de l´axiome X
n(A=>B)=n(B)=>n(A) soit en français l´inexistence de dieu entraîne l´inexistence de preuve de l´existence de dieu, et non pas l´inexistence des preuves entraîne l´inexistence du divin.
c´est ce que j´avais expliqué tantôt avec le
x=1 => x²=1 n´impliquant pas x!=1 => x²!=1

Quant à fanatisme athée, c´est la même chose que le fanatisme religieux : l´intolérance envers les autres croyances, le refus qu´elles soient aussi justifiables que celle qu´on possède et même parfois un irrésistible désir de convertir tous les autres à sa religion en usant de prétextes tous plus condamnables les uns que les autres.

"Sauf que encore une fois faut pas confondre Dieu et divinité. "

Une définition de la divinité est : Dieu lui même, donc il n´y a pas confusion.

"Si aucun de ces Dieux/divinités n´est crédible, le fait que ton Dieu soit la cause de la création ne l´est pas non plus."

Pas vraiment, l´absence de crédibilité vient que l´ensemble des propriétés des divinités n´est pas inclus dans l´ensemble des possibles (ou plus exactement n´est pas inclus dans l´ensemble des possibles connus), si on restreint le résultat à l´ensemble des possibles il obtient sa crédibilité.

"Si tu exclus tous les cas intéressants de divinités en disant qu´on ne peut appeler ça un dieu parce que ça ne correspond pas aux propriétés que tu veux."

Que JE veux ? Bah nan, que la langue française veut. Y a tellement de définitions possibles et contradictoires, faut bien en choisir une. Sinon, un tel débat est strictement impossible si chacun parle d´un Dieu avec une définition différente de celle des autres.

"On en sait rien et on en saura rien (en regardant l´arrière plan de l´univers on ne pourra regarder avant une certaine date (une fraction de seconde) après le big bang), et ce serait probablement là que dieu interviendrait."

On en saura jamais rien. Et donc parce qu´on saura pas, c´est un truc divin, un Dieu (peu importe sa définition) qui doit forcément intervenir ? Et après il est devenu quoi ce Dieu ?

"Oui j´ai sorti encore un dieu du panel des divinités possibles, étant donné que pour définir dieu il faut s´intéresser à tous"

Mon Dieu c´est mon ordi. Donc Dieu existe. Bah quoi j´ai le droit d´avoir une religion où je suis le seul croyant non ?

Faudrait pouvoir démonter chaque Dieu 1 par 1 pour faire avancer le débat donc ?

"En effet elles se conformeront à une définition, mais ce que j´entendais par là c´est que tu dois néanmoins réfléchir à tout ce qui peut obtenir le titre de dénomination de dieu et voir par là que certaines choses qu´on leur impute ne sont pas obligatoires."

Pareil. J´appelle mon lapin Dieu. Donc Dieu existe. Fin du débat ^^

Ah oui au fait, peu importe de quel Dieu on parle, ça change rien au fait que c´est à celui qui affirme le 1er que revient la charge de la preuve.

"Par exemple tuer est-ce mal ?
Préjugé : Oui c´est mal !"

Dire "oui c´est mal" n´est pas forcément un préjugé, on peut aussi arriver à cette conclusion après réflexion.

"Ce que l´on fait ici c´est nier A (les preuves de l´existence de dieu n´en sont pas) de ce fait que Dieu existe ou n´existe pas le résultat est le même et donc on ne peut différencier les deux cas."

Le problème de la table, c´est qu´on ne connait pas B. Là, ce que tu nous dit, c´est que, peu importe qu´il y ait preuve ou pas, on ne peut savoir si B est juste ou faux. Le problème, c´est que si t´appliques ce raisonnement à tout, alors on ne peut RIEN prouver du tout. Regarde à nouveau la table.

La 2ème ligne nous montre que si il y a preuve (A = 1) de quelque chose de faux (B = 0), alors A => B est faux. Le problème, c´est que cette ligne n´est PAS possible, on ne peut prouver quelque chose de faux, on ne peut prouver que la terre est plate, que le ciel est vert, etc.

La 3ème, négation de preuve mais quelque chose qui existe fait que A => B. D´accord. Mais selon ta 4ème ligne, la négation de preuve implique B si B est vrai ou faux. Mais ça ne peut pas montrer que B soit vrai ou faux.

Ce que t´es en train de dire, c´est qu´en niant les preuves (ou en montrant que des preuves n´en sont pas), on ne montre ni que quelque chose existe, ni qu´il existe pas. Donc tu ne peux PAS affirmer que la banane divine n´existe pas, tu ne fait que montrer que nos preuves sont fausses, donc tu ne montres pas qu´elle n´existe pas. Idem pour la licorne bleue, le flamand vert fluo, etc.

Tu vois l´absurdité du truc ? C´est pour ça que la table de vérité ne s´applique pas vraiment à ce genre de débat. Alors tout le monde peut affirmer n´importe quoi, tant qu´on ne fait que réfuter les preuves sans apporter la preuve du contraire, on ne peut pas montrer que quelque chose n´existe pas.

Et pour bon nombre de Dieux, on a apporté la preuve du contraire, voir le lien que j´ai donné sur un message de Franky y a pas longtemps.

"soit en français l´inexistence de dieu entraîne l´inexistence de preuve de l´existence de dieu, et non pas l´inexistence des preuves entraîne l´inexistence du divin."

T´as des preuves que la banane divine n´existe pas ? Non ? Donc elle existe peut-être... Ce qui est bien avec ton raisonnement, c´est qu´on ne peut pas prouver que quelque chose n´existe pas. Prouve-moi que les Pokémon n´existe pas, que Sangoku n´existe pas. Tu peux pas, tu peux seulement réfuter nos preuves (car selon toi, c´est la seule chose qu´on peut faire), donc rien ne montre qu´ils n´existent pas.

"Quant à fanatisme athée, c´est la même chose que le fanatisme religieux : l´intolérance envers les autres croyances, le refus qu´elles soient aussi justifiables que celle qu´on possède et même parfois un irrésistible désir de convertir tous les autres à sa religion en usant de prétextes tous plus condamnables les uns que les autres"

L´athéisme n´est pas une croyance, l´athée ne parle que de faits prouvés. On est pas intolérant envers les croyants qui croient, on est intolérant envers les croyants qui oublient que c´est une croyance et la tienne pour une vérité absolue aux autres, alors qu´ils n´ont aucune preuve de ce qu´ils avancent.

"si on restreint le résultat à l´ensemble des possibles il obtient sa crédibilité."

Mais ça n´est plus Dieu, va faloir le répéter combien de fois ? Sangohan existe ? Non, une personne changeant la couleur de ses cheveux instantanément sans produits ne peut pas exister, une personne lançant des boules d´énergies ne peut pas exister, une personne pouvant voler de ses propres moyens ne peut pas exister. Il reste quoi ? Un humain ordinaire, certainement pas un super guerrier ! toi c´est pareil, à force d´enlever des attributs à Dieu, il ne reste plus Dieu mais une cause, une cause n´ayant rien à voir avec Dieu.

Oups j´ai oublié un morceau ^^

"Par contre le déterminisme prédisant "en tel siècle de tel calendrier il y aura une guerre entre tel pays et tel autre, le siècle suivant il aura une catastrophe écologique due à la progression technologique, la cinquième décennie de ce siècle verra la naissance d´un homme charismatique qui laissera sa marque dans l´histoire humaine, ..." quant à lui reste possible car laissant libre court à de nombreuses variation due à un quelconque libre arbitre."

Non il est impossible. Tu peux dire "dans 3 ans il y aura une coupe du monde de foot", on en sait rien, il peut TOUT se passer, une méga guerre, une explosion puissante, même si c´est peu probable ça peut arriver. On ne peut RIEN prédire avec une certitude de 100%, même si c´est super vague. Ou alors il faut préciser, "si rien de gravissime ne se produit entre temps".

Rien ni personne ne peut prédire l´avenir. Seulement si c´est vague, la possibilité avoisine les 100%, mais j´appelle pas ça du destin. Dire des trucs évidents comme "le siècle prochain y aura plus de pétrole" ou "il se produira au moins une éclipse dans les 300 prochaines années", j´appelle pas ça une prédiction.

dieu a dit "que ce topic soit" et malheureusement,se topic fut....

"On en saura jamais rien. Et donc parce qu´on saura pas, c´est un truc divin, un Dieu (peu importe sa définition) qui doit forcément intervenir ? Et après il est devenu quoi ce Dieu ?"

Qu´est ce que j´en sais moi ?
Pourquoi le saurais-je ?

"Faudrait pouvoir démonter chaque Dieu 1 par 1 pour faire avancer le débat donc ? "

Soit démonter ce qu´ils ont tous en commun, soit répartir en groupe et démonter ce qu´ils ont en commun dans chaque groupe.

"Tu vois l´absurdité du truc ? C´est pour ça que la table de vérité ne s´applique pas vraiment à ce genre de débat. Alors tout le monde peut affirmer n´importe quoi, tant qu´on ne fait que réfuter les preuves sans apporter la preuve du contraire, on ne peut pas montrer que quelque chose n´existe pas."

Ce n´est pas là l´absurdité, ce qui est absurde c´est comment vous attaquer dieu, en démontant les preuves.
Pour démonter dieu il faut justement qu´il ne soit plus la conséquence, mais la cause.
Qu´on obtienne une relation Dieu = > C
avec C quelque chose de faux.
Un raisonnement par l´absurde en somme.

"T´as des preuves que la banane divine n´existe pas ? Non ? Donc elle existe peut-être... "

Tout juste. Mais j´ai à tempérer une chose avec cela, la probabilité qu´elle existe est extrêmement faible étant donné que les seules personnes qui l´invoquent sont des gens qui l´utilisent pour montrer une absurdité, dons qu´elle n´existe pas.

De même si Sangoku existait, la terre aurait été en proie à de nombreuses attaques aliens et phénomènes étranges de kaméhaméha qui partent dans tous les sens, donc il n´existe pas, et si les pokémons existaient, étant donné leur nombre et leurs types différents, il est étrange qu´on en ait encore rencontré aucun donc leur probabilité est négligeable.

"L´athéisme n´est pas une croyance, l´athée ne parle que de faits prouvés. On est pas intolérant envers les croyants qui croient, on est intolérant envers les croyants qui oublient que c´est une croyance et la tienne pour une vérité absolue aux autres, alors qu´ils n´ont aucune preuve de ce qu´ils avancent."

Erreur mon cher, Franck ne s´est pas contenté de réfuter les arguments pour Dieu, il est allé beaucoup plus loin en insultant et s´énervant après ceux qui pensaient différemment, de ce fait il a agit en fanatique intolérant. Thanatos et toi par contre vous avez agit rationnellement en essayant par un débat argumenté de comprendre, sans pour autant renier votre position d´athées, ce qui est compréhensible.

D´ailleurs juste pour info, ne considères-tu pas aussi le fait que Dieu n´existe pas comme une vérité absolue ?

"Mais ça n´est plus Dieu, va falloir le répéter combien de fois ? Sangohan existe ?"

Et en quoi ne serait-ce plus dieu ? Qui t´a dit qu´il n´y avait pas inclusion auparavant ?

"Non, une personne changeant la couleur de ses cheveux instantanément sans produits ne peut pas exister, une personne lançant des boules d´énergies ne peut pas exister, une personne pouvant voler de ses propres moyens ne peut pas exister."

Le jour où on créera un androïde avec des lance flammes dans les mains, des propulseurs dans les pieds des cheveux à la couleur changeante et possédant une IA, faudra l´appeler Sangohan ^^.

"Il reste quoi ? Un humain ordinaire, certainement pas un super guerrier ! toi c´est pareil, à force d´enlever des attributs à Dieu, il ne reste plus Dieu mais une cause, une cause n´ayant rien à voir avec Dieu."

Si on part du principe que Sangohan existe alors on obtiendra cette conclusion.
Dois-je te rappeler que le dieu dont je parle n´est que le résultat théorique au problème "Dieu existe, qu´est ce que Dieu ?" (d´où la probabilité de 100% alors que je disais juste avant qu´elle était de 50% environ) ?
Tu as oublié les conditions initiales.

Ensuite le fait que tu ne veuilles pas admettre que c´est Dieu, tant pis pour toi, la définition philosophique de dieu étant apparemment celle-ci (même lien que la dernière fois, au grand II) je ne reviendrais pas là dessus, surtout que maintenant j´ai remarqué que la langue française me donnait raison.

"Non il est impossible. Tu peux dire "dans 3 ans il y aura une coupe du monde de foot", on en sait rien, il peut TOUT se passer, une méga guerre, une explosion puissante, même si c´est peu probable ça peut arriver. On ne peut RIEN prédire avec une certitude de 100%, même si c´est super vague. Ou alors il faut préciser, "si rien de gravissime ne se produit entre temps"."

Au contraire, on ne peut rien prédire de précis, mais on peut néanmoins prédire.
La mécanique physique repose sur le déterminisme, l´être humain à peut-être un libre arbitre mais reste prévisible dans ses grandes lignes (d´où toutes les manipulations de personnes), donc dans les grandes lignes, l´histoire est théoriquement prédictible.

Mais pour cela faudrait un super ordinateur qui puisse avoir les données de tout l´univers présent pour faire ses prédictions.

Sinon je te parie qu´il y aura au moins un assassinat d´ici la fin de l´année dans le monde, probabilité 100% (en considérant la psyché humaine, il y aura toujours des meurtriers de part le monde, en un an est suffisamment vaste pour permettre à au moins un d´entre eux de passer à l´acte).
C´est triste à dire, mas l´être humain EST prévisible, pas déterministe seulement prévisible.

Tout juste. Mais j´ai à tempérer une chose avec cela, la probabilité qu´elle existe est extrêmement faible étant donné que les seules personnes qui l´invoquent sont des gens qui l´utilisent pour montrer une absurdité, dons qu´elle n´existe pas.

ah ah. Donc parce que beaucoup de gens croient en dieu, sa probabilité d´existence augmente. Mince, il fut donc une époque où la probabilité que la Terre soit le centre du monde était proche de 100%.

cette déformation de propos

Explique-moi alors, il est vrai que je suis bien trop bête pour vous comprendre, vous, philosophes, ces êtres supérieurs.