wsl1912
Posté le 29 mai 2012 à 17:28:09 Consentir à quoi ?

Consentir à ce qui se passe actuellement dans les décisions prises au niveau supranationale.

"A tous ceux qui croient en une conspiration cachée alors qu'elle est bien visible et ce depuis que l'Homme existe."

Au moins ça, depuis que l'homme existe
Je pense que c'est beaucoup plus récent, ça date pas de la préhistoire.

Quand l'humanité était éclatée géographiquement et que 100% de ses efforts étaient consacrés à la survie, elle avait d'autres chat à fouetter que de comploter pour dominer.

Si l'argent c'est le pouvoir, on prendra comme départ, l'apparition non de la monnaie, mais de la possibilité de l'accumuler, ce qui n'est pas la même chose.

Personnellement je vois ça plutôt vers la fin du système féodal.
Le pouvoir des industries et des banques était encore négligeable, les décideurs politiques l'étaient de droit divin ou par le sang, ce qui leur permettait les pleins pouvoirs sans trop de compte à rendre.
Donc pas besoin de se dissimuler.
L'architecture qui a permis l'apparition d'une oligarchie puissante dans la finance est à mon avis apparu après que l'on soit passé d'un capitalisme féodale à un capitalisme bourgeois, quand les banques privées ont commencé à financer les gouvernements et les états, à financer les guerres.
Le summum étant à atteint avec l'apparition de banques centrales privées.

Tu peux nous dire en quoi elle est visible? Une conspiration est pas essence cachée, dissimulée. Quand on réfléchi dessus, qu'on questionne, on est tout de suite classé comme complotiste.
Voire même pire, dans une entrevue avec Emmanuel Valls, le gars lui demande ce qu'il pense du groupe Bilderberg car il y'a participé.
Selon Valls, si on y voit un complot, c'est qu'on est complotiste, donc qu'on réfute la théorie officielle du 11 sept, donc on refait l'histoire, donc on est révisionniste donc on est antisémite et révisionniste.
Or on ne fait que poser des questions? Qui? Pourquoi? et Pourquoi tout ce secret?

Mais là où je te rejoins et ça me fait plaisir c'est que comme moi tu crois (ou tu sais^^) que la démocratie est bafouée et que les vrais décideurs politiques ne sont pas sortis des urnes
mais des burnes de l'oligrachie financière

Pour moi, il n'y a pas de conspiration pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas besoin de se cacher. Après on ignore sans doute les détails, les choses qu'ils ne nous disent pas... mais leur identité (dans le sens classe sociale) et leur véritable motivation est connu de tous... enfin, de ceux qui ne se voilent pas la face.

Certains parlent "d'élites" mais je n'aime pas ce terme.
Je préfère les appeler les "privilégiés" parce qu'ils ont accès à des privilèges, leur pognon leur en donne le droit (attention, je ne dis pas que c'est normal, c'est un constat...).
Suffit de voir les infos, ils ne prennent même pas la peine de faire semblant de respecter les lois qu'ils rédigent eux-même. Au final, ils s'en sortent toujours.

Mais ceux qui disent qu'il y a une société secrète qui conspire contre nous, se fourvoient également. Pas besoin de société secrète.

wsl1912 Voir le profil de wsl1912
Posté le 29 mai 2012 à 18:11:26 Avertir un administrateur
mais leur identité (dans le sens classe sociale) et leur véritable motivation est connu de tous... enfin, de ceux qui ne se voilent pas la face.

Seulement classe sociale ? ou tu veux parler de certains gens se proclamant le peuple élu?

C'est toujours des gens pleins aux as. C'est ça que je veux dire.
C'est un peu la "Noblesse" mondiale.

Oui une oligarchie qui ne dit pas son nom, voila ce qu'est le monde, avant l'oligarchie basé sur le pouvoir a ceux qui ont le plus d'argent, s'afficher en tant que systéme, et on savait qui était les gens, et ont accordés ont gens qui ont l'argent le pouvoir, hors la c'est trés pernicieux, car la démocratie se pose la, en tant que voile de l'oligarchie en faite, c'est un systéme trés hypocrite, et malsain

monsieur mario monti qui a été mit à la tête de l'italie est un membre des bilderberg, vous serez que beaucoup de membres de bilderberg sont mis à des postes hauts placés, le but?, menez leur politique dans chaque pays, gouvernement...de manière à ce que ce soit le peuple qui paye à travers des mesures d'austérité et non les élites.

De toute façon, cela a déjà été dit sur un autre topic, je ne sais plus par qui.
La France n'a jamais été une démocratie. Dans une véritable démocratie, les représentants ne sont pas élus mais tirés au sort.

"Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives" - Aristote.

Le problème c'est qu'Aristote et les grands classiques n'ont plus la part belle dans l'enseignement, or ils participent de la formation d'un esprit critique, qui pourrait remettre en cause la bouillie médiatico-politique qu'on nous sert dans les medias courants.

Par contre on peut avoir une démocratie avec des élections, si et seulement si, la personne élue se voit confié un mandant impératif avec contrôle a priori et a posteriori de ses votes.
Il faut que les élus et les politiciens soient nos obligés et non nos maîtres.
Si on ne peut les contrôler ou les virer alors c'est foutu.

Mais la démocratie n'a jamais existé comme elle existe aujourd'hui c'est tout nouveau, on ne peut appeler ce systéme démocratique, comme l'a montré wsl1912, avec Aristote.

Je suis personnellement, pour un retour a la royauté en france. le roi était loin d'etre un tyran comme la propagande républicaine le montre, il y a eu des mauvais rois par contre certes.

La derive de tout systéme vient des hommes, et c'est ce qu'on appelle la tyrannie.

Saint thomas d'aquin, sur les tyrans:

"Si un régime injuste est le fait d’un seul homme qui recherche dans le gouvernement ses propres avantages et non le bien de la multitude qui lui est soumise, on appelle un tel chef tyran ; ce mot exprime l’idée de force parce que le tyran opprime par la puissance, au lieu de gouverner par la justice."

"Si au contraire le régime injuste est le fait non d’un seul mais de plusieurs, pourvu qu’ils soient peu nombreux, on l’appelle oligarchie, c’est-à-dire domination du petit nombre ; il en est ainsi lorsque quelques hommes, forts de leurs richesses, oppriment le peuple, se distinguant du tyran par le seul fait qu’ils sont plusieurs."

Alors on pourra me dire, qu'il est plus facile de devenir tyran si l'on est seul a gouverner. Je reprends Saint thomas d'aquin :

"On ne parle d’union, quand il s’agit de plusieurs choses, que si elles approchent de l’unité. En conséquence, un individu gouverne mieux que plusieurs, qui s’approchent seulement de l’unité."

"dans la mesure où un gouvernement réussira mieux à maintenir cette paix qui résulte de l’unité, il sera plus utile. Car nous appelons plus utile ce qui conduit plus sûrement à la fin.
Mais il est clair que ce qui est un par soi peut mieux réaliser l’unité que ce qui est composé d’unités. De même, ce qui est chaud par soi est la cause la plus efficace de la chaleur. Le gouvernement d’un seul est donc plus utile que le gouvernement de plusieurs."

Je rajoute encore ceci:

"En conséquence, de même qu’il est plus utile qu’une force opérant en vue du bien ait plus d’unité, pour être plus puissante à faire le bien, de même une force opérant le mal est plus nuisible si elle est une que si elle est divisée. Or un chef injuste emploie sa force au mal de la multitude, dès qu’il ramène le bien commun de celle-ci à son seul bien à lui."

"De plus, le gouvernement devient injuste du fait que son chef dédaigne le bien commun de la multitude pour ne plus chercher que son bien particulier. Dès lors, plus il s’éloigne du bien commun et plus il est injuste. Or il s’éloigne davantage du bien commun dans l’oligarchie, où l’on recherche le bien d’un petit nombre, que dans la démocratie où l’on cherche le bien d’un grand nombre. Et il s’en éloigne encore davantage dans la tyrannie où l’on ne recherche que le bien d’un seul homme. Car le grand nombre est plus proche de la totalité que le petit nombre, et le petit nombre qu’un seul individu. Le gouvernement tyrannique est donc le plus injuste."

Il en résulte que la monarchie est le meilleur des systéme, mais aussi le pire. Tout dépends des hommes, et c'est le perpétuel soucis
Merci de m'avoir lu.

A dire vrai, je ne vois pas trop la différence entre une monarchie et notre système actuel.
La seule différence, c'est qu'au lieu de nous imposer un seul pourri (monarchie), on élit notre pourri (république)

Des monarchies y'en a aussi en hollande, en espagne, en angleterre, ça les empéchent pas de connaîtres les mêmes dysfonctionnement que nous de part leur pendant démocratique et le fait que les privilégiés (pour reprendre le termes de wsl1912)sont autant capable d'assoir leur domination sur une monarchie qu'une démocratie.

Sauf à croire qu'en seul homme à la tête d'un état puisse légiférer et exécuter les lois tout seul, de façon impartial (non soumis aux lobbys et autres oligarques) et dans l'intérêt de son peuple, je vois pas trop l'intérêt.

D'autant que si il ne consulte pas ces sujets il ne connaîtra pas leurs attentes, et même avec toute la bonne volonté du monde il sera à côté de la plaque.

Pour moi, la seule alternative crédible, est une démocratie directe, ou le personnel politique est strictement contrôlé par les citoyens (tout le contraire de ce qui se fait actuellement).

wsl1912 Voir le profil de wsl1912
Posté le 30 mai 2012 à 13:44:36 Avertir un administrateur
A dire vrai, je ne vois pas trop la différence entre une monarchie et notre système actuel.
La seule différence, c'est qu'au lieu de nous imposer un seul pourri (monarchie), on élit notre pourri (république)

Sauf qu'un roi n'est pas par définition un pourri. Depuis qu'il est née il est destiné a etre roi, et donc recoit l'éducation adéquate, et comme le but supréme et le souverain bien, des lors qu'il se sépare du souverain bien, il devient tyrants. Sauf que le roi sait qu'il y est et sait ce qu'il représente, ce n'est pas un technocrate comme l'on a aujourd'hui a la téte de l'état. Et sont interet meme personnel, et politique disons, est de contenter un minimum le peuple, car il ne serait rien sans lui. Perso j'apprécie beaucoup le systéme féodal, de seigneur et vassaux, et des roles que chacun ont.

flexokick Voir le profil de flexokick
Posté le 30 mai 2012 à 13:53:00 Avertir un administrateur
Des monarchies y'en a aussi en hollande, en espagne, en angleterre, ça les empéchent pas de connaîtres les mêmes dysfonctionnement que nous de part leur pendant démocratique et le fait que les privilégiés (pour reprendre le termes de wsl1912)sont autant capable d'assoir leur domination sur une monarchie qu'une démocratie.

Non ce sont des monarchies constitutionnels, rien a voir avec la monarchie d'ancien régime.

Sauf à croire qu'en seul homme à la tête d'un état puisse légiférer et exécuter les lois tout seul, de façon impartial (non soumis aux lobbys et autres oligarques) et dans l'intérêt de son peuple, je vois pas trop l'intérêt.

Un roi est toujours conseiller et lui est préparé a gouverner depuis qu'il est né.

D'autant que si il ne consulte pas ces sujets il ne connaîtra pas leurs attentes, et même avec toute la bonne volonté du monde il sera à côté de la plaque.

Le roi consultait ses sujets, meme mieux qu'aujourd'hui, par l'intermédiaire des corporations de métiers, aujourd'hui les syndicats, qui se sont donné pour tache de remplacer les corporations, sont soumis aux différents lobbys, et moyen de corruption, ca n'a rien a voir.

Pour moi, la seule alternative crédible, est une démocratie directe, ou le personnel politique est strictement contrôlé par les citoyens (tout le contraire de ce qui se fait actuellement).

Le peuple ne peut et ne doit pas choisir son gouvernement, il ne sait pas ce qu'implique gouverner, alors comment pourrait il choisir son gouvernant? Un pilote juge un pilote, comment un charcutier peut juger un pilote? Lorsque ceci se produit, c'est ce que j'appelle le désordre.

Et le peuple n'a jamais gouverner dans l'histoire, peut etre a de rares exemples, et dans certaines conditions, et dans une population restreinte a un petit nombre d'habitants.

A oui, et le roi se bats, quand un pays lui fait la guerre il est sur le champ de bataille en premiére ligne, est ce que aujourd'hui Sarko qui a déclaré la guerre a la libye est allé buter Kadhafi lui meme sur le champ de bataille? Demain hollande en syrie sera t'il en premiére ligne?

"A oui, et le roi se bats, quand un pays lui fait la guerre il est sur le champ de bataille en premiére ligne"

-> A part quelques exceptions, le Roi reste en retrait car considéré comme précieux pour l’État.
Comme je l'ai dit, il y a eu des exceptions comme Saint Louis et Napoléon Bonaparte pour la France ou Richard Coeur de Lion pour l'Angleterre.
Mais ces exceptions ne sont pas représentatifs... il constitue plus un choix personnel.

Je ne vois pas en quoi, le fait qu'il se prépare le rend apte à gouverner.
L'Histoire de France montre, au contraire, que la plupart des rois se sont révélés être des incapables lorsqu'ils n'étaient pas égoïste.
La Révolution est bien la preuve que la monarchie a été incapable de gérer les situations de crises... tout comme notre système le semble incapable aussi.

Le Roi avait des conseillers mais justement, ce n'était QUE des conseillers et les conseils, on peut les ignorer.
Donner des conseils ne suffit pas.

"Le peuple ne peut et ne doit pas choisir son gouvernement"

-> Ben si, puisque c'est le sien ! Tu le dis toi même, c'est SON gouvernement.

Tu oublies phillipe auguste a bouvines, mais c'est pinailler de dire si il est en premiére ligne ou pas, il est sur le champ de bataille, ce qui est trés significatif.

"
Je ne vois pas en quoi, le fait qu'il se prépare le rend apte à gouverner.
L'Histoire de France montre, au contraire, que la plupart des rois se sont révélés être des incapables lorsqu'ils n'étaient pas égoïste"

"Le Roi avait des conseillers mais justement, ce n'était QUE des conseillers et les conseils, on peut les ignorer.
Donner des conseils ne suffit pas."

Le Roi choisissait ses conseillé, Louis XIII a meme eu un choix dans sa vie entre sa mére et son conseiller le cardinal de Richelieu, il a écouté son conseiller, et n'a plus revu sa mére, d'ailleurs ils avaient des 1er ministres.

Les rois de France incapables? Alors que la France a était le plus grand royaume d'Europe? rien qu'a voir ce qu'a fait Charllemagne...

"Le peuple ne peut et ne doit pas choisir son gouvernement"

-> Ben si, puisque c'est le sien ! Tu le dis toi même, c'est SON gouvernement. "

Alors oui dans une époque libéral il est plus conforme de dire que le peuple choisissent lui meme qui le dirige, mais on voit trés bien on ca le méne " le peuple ".

Divisés de par ailleurs par les différents partis politiques, donc peuple meme pas d'accord, et oppression d'une partie, c'est a dire la partie de la majorité sur l'autre qui avait voté pour l'autre candidat, je trouve ca absurde

Le peuple ne peut et ne doit pas choisir son gouvernement, il ne sait pas ce qu'implique gouverner, alors comment pourrait il choisir son gouvernant? Un pilote juge un pilote, comment un charcutier peut juger un pilote? Lorsque ceci se produit, c'est ce que j'appelle le désordre

stop aux comparaisons sans sens^^.

Je ne suis pas jardinier pourtant je peux dire au jardinier que j'ai embauché si oui ou non il a fait ce que je lui demandait.
Idem pour un cuisinier, un gars de la nasa, un coiffeur ou un politicien.

C'est une évidence que le citoyen même intéressé par la politique n'est pas un technicien du droit ou de la finance ou de la gestion des collectivité.
Ceux qui militent en faveur d'une démocratie directe le savent très bien et ont facilement contourner la difficulté, par un système simple et logique.

Ma vision personnelle est la suivante:
Prenons un exemple complexe: La fiscalité des entreprises
Il suffit de faire remonter les volontés des citoyens en favorisant le consensus.
Pour ça on établit des comités de quartier où siège un représentant par famille
Et on débat sur le point de savoir:
Quel est le taux de l'impôt souhaitable?
Sur quelle base d'imposition?
Faut-il prévoir des exonérations et dans quelles conditions?

Une fois que le comité de quartier a ces réponses, elle les fait remonter à un comité qui représente la ville puis la circonscription correspondant à son député.

A ce niveau ont fait intervenir des experts (dans le cas présent des avocats fiscalites, experts comptables, memebres de la chambre du commerce) qui donneront leur point de vue et les explications nécessaires.

On débat, on arrête une position commune pour la circonscription.
Là le système peut être différent en fonction des envies.
Soit en fait revenir cette dernière proposition à la base pour leur demander leur avis (oui ou non).
En fonction de la réponse, on transmet au député la volonté de ses électeurs ou on recommence à débattre au plus petit échellon.

Une fois qu'on a remis cette proposition à son député, celui-ci devra le défendre au moment ou la loi de finance sera votée.
Après le vote, il rendra compte de son vote.
Si il n'a pas respecté ce qui lui a été demandé alors il dégage si les citoyens le décide.

Et si d'aventure, le comité de quartier trouve la question trop technique, il pourra demander le conseil d'expert en leur disant par exemple:
"Nous ce qu'on veut c'est une fiscalité très forte sur les entreprises qui délocalisent et font des profit énormes, par contre on veut exonérer de l'impôt les sociétés qui embauchent 20% au dessus du SMIC.
Fites nous une proposition en ce sens qui soit présentable à notre député."
Et les experts planchent dessus jusqu'à donner satisfaction aux volontés du comité.
Sachant que ce travail d'expert peut se faire aussi au dernier moment une fois toutes les propostions remontées et avant transmission au député.

Après si les gens n'en veulent pas, ils ne participent pas mais au moins ils auront eu la possibilité de la faire.

j'y vois un triple avantage, nos volontés ont plus de chance d'être prise en compte, on évite le copinage entre politique et lobby (tu peux acheter des députés mais pas tous les citoyens), et best of the best, on simplifie les lois.

En effet, des citoyens n'auraient pas par exemple votés des centaines de niches fiscales au profit majoritairement de ceux qui touchent un max.
Le citoyen voudra un système clair, net et précis pas des usines à gaz comme actuellement.
Dernier avantage, si la loi votée ne marche pas, il y'aura plus vite consensus pour la changer et éviter les empilements de lois contradictoires comme actuellement.

Alors oui c'est un système qui demande des efforts et des responsabilité.
Mais plus la liberté est grande, plus la responsabilité l'est aussi.
A vous de savoir si vous préférez tout déléguer à des pourris ou essayer faire avancer les choses et s'émanciper de l'oligarchie actuelle.

Après si on veut mettre un roi au dessus de ça pourquoi pas, tant qu'on respecte la volonté du peuple, je me moque de qui fait le guignol dans les banquets du G20

"Les rois de France incapables? Alors que la France a était le plus grand royaume d'Europe? rien qu'a voir ce qu'a fait Charllemagne... "

-> La réussite d'un pays ne peut pas se résumé sur ses conquête et victoire militaire... et encore moins sur la taille du pays.
La vrai victoire, ce n'est pas lorsqu'une armée réussit à massacrer celle d'un autre pays. La vrai victoire, c'est d'éviter la guerre et faire preuve de sagesse.

Hors les Roi de France étaient totalement dénué de sagesse. Ils étaient capricieux, avides de conquêtes... peu désireux de faire le bonheur de son peuple.
Bonaparte a remporté beaucoup de victoire militaire mais ça ne va pas plus loin... Bonaparte n'était rien d'autre qu'un dictateur, un tyran qui, par avidité et par soif de conquête à fait de nombreuses victimes.

wsl1912 Voir le profil de wsl1912
Posté le 30 mai 2012 à 14:47:43 Avertir un administrateur
"Les rois de France incapables? Alors que la France a était le plus grand royaume d'Europe? rien qu'a voir ce qu'a fait Charllemagne... "

-> La réussite d'un pays ne peut pas se résumé sur ses conquête et victoire militaire... et encore moins sur la taille du pays.
La vrai victoire, ce n'est pas lorsqu'une armée réussit à massacrer celle d'un autre pays. La vrai victoire, c'est d'éviter la guerre et faire preuve de sagesse.

Hors les Roi de France étaient totalement dénué de sagesse. Ils étaient capricieux, avides de conquêtes... peu désireux de faire le bonheur de son peuple.
Bonaparte a remporté beaucoup de victoire militaire mais ça ne va pas plus loin... Bonaparte n'était rien d'autre qu'un dictateur, un tyran qui, par avidité et par soif de conquête à fait de nombreuses victimes.

Bonaparte n'était pas roi, mais bon je m’arrêterais la, tu a des lacunes historiques évidentes, les rois n'était pas des conquérants sanguinaires, certains, meme la plupart n'ont meme conquis aucun territoire. Tu es totalement dans la propagande républicaine, incarné le plus férocement par Mélanchon actuellement. Etudie ce qu'on fait et apporté politiquement les différents rois de france si ca t'interresse, mais la tu n'es pas intéressant honnetement, et je ne dis pas ca pour te vexer, aucunement

flexokick tu es Suisse j'imagine Le systéme dont tu parles peut etre bon oui, mais dans un pays comme la France, trop difficile a mettre en place, de par plusieurs raisons, et en premiers le nombre d'habitants. Mais effectivement pour un petit pays c'est une bonne alternative.

Et pour rappelle wsl1912, les républicains ont aussi concquis des territoire

"Bonaparte n'était pas roi"

-> C'était un empereur... en quoi un Empire diffère d'une Royauté. C'est du pareil au même.

Tu crois vraiment que les Roi de France se souciaient de leur peuple ? Non. Ils construisaient des palais, prélevaient des impôts monstrueux, favorisaient la noblesse et l'église sur les pauvres gens (vote par tête), emprisonnaient les contestataire. Les gens mourraient de faim pendant qu'eux faisaient des réceptions pharaoniques. Je continu ?

"Tu es totalement dans la propagande républicaine"

-> Je suis un anarchiste. La République ne vaut rien à mes yeux.