Heu si dieu crea la terre et tout le tintouin en 6 jours , que d'apres toi les hommes sont arrivé ya 6000 ans , mais qu'on trouve des trucs qui datent de 25000 ans , ya pas comme un soucis chronologique ?
De plus vu qu'il est censé etre omnipotent , pourquoi il n'a pas tout créé en 1 seconde?
Et si il nous a fait a son image, pourquoi on est faillible/mauvais et bourré "d'erreurs génétique" ? Venant d'un mec qui est censé tout pouvoir faire , c'est quand meme balo !

"Ils mentent aussi, sciemment. C'est dur à admettre, mais c'est vrai qu'ils mentent. Les raisons sont souvent liées à l'égo, et à l'argent. Pour trouver des financements, et s'assurer le prestige, c'est la course à celui qui trouvera LA preuve, d'où leurs exemples tirés par les cheveux."

C'est marrant on dirai qu'il decrit l'eglise

Ma grand mere disait toujours qu'on reproche aux autres ce qu'on est soit meme

1. Inexistant (selon le dico) : Qui n'existe pas. Ce n'est donc pas atrophié. Va pas chercher des arguments là où il n'y en a pas.

Sauf que c'est un article, les termes sont approximatifs, et là ils ne précisent pas ... inexistant c'est pour dire "il n'y a pas de valve", mais il n'y en a pas pourquoi ? Tellement atrophiée qu'il n'y en a pas ? Ou bien présente virtuellement dans le code mais pas activée ? Ou encore ni sous cette forme ou une autre ? C'est pas incompatible, mais il nous manques des infos.

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1. A ceci près que dans le cas du lézard il s'agit d'une sous-espèce alors que dans le cas des chiens il s'agit d'une variété (ou race). Ce n'est pas le même rang taxonomique. Tout le monde fait des histoires autour des espèces, mais les autres taxons sont tout aussi révélateurs.

Question de mots... une sous-espèce ou une variété peuvent en principe se reproduire entre-elles, donc pour le raisonnement ça ne change rien : une espèce n'engendre que des individus de son espèce. Ces lézards ne forment pas une espèce différente, ça reste des lézards. Ensuite, pour la théorie de l'évolution, ces espèces sont censées pouvoir se scinder et engendrer d'autres espèces différentes, mais là on attend les preuves.

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1. Pas convaincu ? Tu es de ceux qui ne jurent que par les espèces ? Très bien ! Voila un exemple de spéciation : La mimule du cuivre est une espèce du genre mimule qui est apparue à partir de la mimule à goutte (dans les mines de cuivre, au XVIIIe siècle).

Je connais pas, mais ça reste une mimule m'voyez... donc là encore il s'agit d'une variation au sein d'une espèce, mais apparemment, les plantes de cette sous-catégorie ne peuvent se reproduire quasiment qu'entre elles, ce qui fait qu'on parle d'une "nouvelle" espèce... mais reste à savoir à quoi est dû la barrière ? Les variations peuvent amener à rendre plus rare ou empêcher certains type de reproduction, même si cela continue à être possible en théorie. On devrait plutôt parler de deux variétés qui se séparent, mais elles restent des mimules, elles ne sont pas devenues autre chose.

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1. Ah, puisqu'on en est là. Les pinsons de Darwin ne sont pas des variétés ou des sous-espèces mais bien des espèces distinctes (quoi que ton amateurisme ornithologique puisse en penser). Certains sont même de genre différents.

Non, c'est bien des variétés différentes, la plupart peuvent se reproduire entre elles. Il semble qu'il y en ait une : "5110" qui ait atteint un sommet de variations tel que la reproduction avec les autres variétés s'est faite plus rare, et suite à une sécheresse qui a décimé les autres variété sur une île, c'est une sorte "d'inceste" - si on veut - qui a donné un variété hybride. C'est sans doute pour ce cas particulier qu'ils parlent un peu vite d'espèce différente, mais c'est tiré par les cheveux, car ça reste fondamentalement des pinsons, et ces genres de variétés ont tendance à être "fragile", rien n'indique qu'elle "évoluera" en dehors des limites de l'espèce des pinsons, ce genre de cas ne s'est jamais vu. Là encore, on ne voit pas apparaïtre de nouveaux caractères ou de nouvelles fonctions : un bec plus gros, un oiseaux plus gros, et qui a des caractéristiques qui rendent difficile techniquement, voir impossible, la reproduction avec ses anciens congénères, mais ça reste de la variété.

http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/11/20/les-pinsons-de-darwin-nont-pas-chante-leur-dernier-cui-cui/

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1. L'évolution ne requiert pas un ajout de fonction, elle est synonyme d'adaptation et peut se faire, là aussi quoi que tu en dises, par suppression.

Tu n'as pas l'air d'avoir compris le problème. Je vais résumer de façon simple :

Comment passes-tu, même par étapes, de la bactérie qui contient quelques millions de nucléotides, à l'homme qui en contient plusieurs milliard, avec des mutations par suppression ?

...et là tu comprendras que l'exemple des résistances aux antibiotiques par mutation-suppression comme preuve d'évolution est caduque.

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1. mais la majorité de la population continuera à survivre et à évoluer vers des voitures plus rapides, puissantes, esthétiques et sécurisées.

Tu n'as donc pas compris l'illustration : impossible de faire des voitures plus rapides, puissantes etc en supprimant des composants à chaque fois (mutation-suppression). Une fois on crève les pneus, après on casse les rétros, ensuite on enlève le volant etc. impossible d'aboutir à une voiture plus complexe avec ce système.

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1. Quant à l'amalgame entre les radars et l'hostilité du milieu... La prédation des voitures par les radars ? C'est tout ce que tu as trouvé ?

Mon exemple servait seulement à expliquer le principe d'une mutation-suppression, et le fait qu'une évolution par suppression d'information dans le code ne peut en aucun cas produire quelque chose de plus complexe. C'était pourtant clair.

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1. Certaines peintures, signe de conscience et premiers balbutiemnents de l'art, ont été créées il y a 25 000 ans.

Non, mauvaises méthodes de datation.

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1. "Singe" est une terme qui n'a aucune valeur réelle. Ca ne désigne plus rien de particulier car il désigne un groupe polyphylétique (t'aimes les mots hein). Le fait que tu l'emploies pour parler des hominidés témoigne de ton ignorance quasi-totale du sujet.

Non, je l'emploie justement pour en exclure l'homme (et je ne considère pas l'homme comme une sorte de singe).

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1. "Souris" ne fait référence à aucun taxon précis. Il existe des souris de différentes familles, voire même super-familles si on inclut les souris kangourou. Alors des espèces de souris différentes, c'est d'une facilité déconcertante à trouver.

Chipotage. Quand je parle de souris ici, c'est pour dire de la même espèce que celle d'origine.

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1. Le bon sens est subjectif. Etant fondamentalement humain il est de plus très imparfait. Il ne se base pas non plus sur la réflexion mais sur une appréciation rapide de la réalité supposée d'une situation. Vague, incertain et instinctif, il est un peu le degré 0 de la réflexion. T'inquiète pas, on avait bien capté que t'en étais là.

Blabla. Le bon sens saute aux yeux. La nature est visiblement le résultat d'une création par un concepteur intelligent. La théorie évolutionniste me fait parfois penser aux négationnistes qui utilisent des explications très recherchées pour nier l'évidence. Oui, c'est ma petite pique de fin de commentaire.

mais arrêtez de dire que la nature est trop parfaite pour avoir évoluer toute seule...

c'est bien humain ce type de raisonnement, il s'invente tout un tas de raisons pour expliquer des choses qui sont hors de sa portée. Notre égo est véritablement notre talon d'Achille.

La nature est parfaite car si elle ne l'était pas, il n'y aurait pas d'équilibre et donc elle n'existerait pas. Vous ne vous êtes jamais posé la question de se demander pourquoi on trouve pour l'instant pas de vie ailleurs ? que dans le système solaire il n'existe aucun éco système ? Pourquoi la terre est si rare ? Bah les réponses s'y trouve. La nature est parfaite car une planète comme la terre est immensément rarissime. C'est cette probabilité faible qui donne cette possibilité.

Si Dieu avait une place la dedans, alors il devrait aussi y avoir de la vie sur Jupiter, vénus, mercure etc...

1. De plus vu qu'il est censé etre omnipotent , pourquoi il n'a pas tout créé en 1 seconde?

Parce-qu'il révèle progressivement son œuvre. Quand tu lis un roman policier, tu peux aussi directement regarder la fin, mais bon.

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1. Et si il nous a fait a son image, pourquoi on est faillible/mauvais et bourré "d'erreurs génétique" ? Venant d'un mec qui est censé tout pouvoir faire , c'est quand meme balo !

Le péché adamique a provoqué l'imperfection, d'où la vulnérabilité aux maladies, aux malformations, et la mort, qu'il a transmis à sa descendance - c'est à dire tout le monde. Cependant, ce n'est pas le sujet.

1. Si Dieu avait une place la dedans, alors il devrait aussi y avoir de la vie sur Jupiter, vénus, mercure etc...

Ou pas

Pourquoi mettre de la vie absolument partout ?

alors pourquoi la mettre sur terre et pas ailleurs ? Pourquoi la mettre comme par hasard sur la planète qui répond à tous les critères pour que la vie se développe d'elle même

s'il y avait de la vie sur mercure je dirais : La d'accord, elle est artificielle

Je veux pas encourager la groupie de Dieu, mais c'est pas un argument recevable pour démontrer qu'il a tord. Puisque ça peut être très bien le choix de Dieu de faire en sorte que la Terre soit sujette à cet équilibre si parfait.

En fait Dieu c'est l'excuse ultime pour expliquer ce que tu comprends pas. Si il existait pas faudrait l'inventer La rationalisation est l'oeuvre de Satan, comme le Big Mac d'ailleurs. Pauvre de nous !

1. alors pourquoi la mettre sur terre et pas ailleurs ? Pourquoi la mettre comme par hasard sur la planète qui répond à tous les critères pour que la vie se développe d'elle même

Il a créé la Terre justement pour y mettre les humains

Si vous continuez avec des arguments aussi plats, je vais convertir le monde entier à ce rythme là

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1. Je veux pas encourager la groupie de Dieu, mais c'est pas un argument recevable pour démontrer qu'il a tord. Puisque ça peut être très bien le choix de Dieu de faire en sorte que la Terre soit sujette à cet équilibre si parfait.

En effet

"Blabla. Le bon sens saute aux yeux. La nature est visiblement le résultat d'une création par un concepteur intelligent. La théorie évolutionniste me fait parfois penser aux négationnistes qui utilisent des explications très recherchées pour nier l'évidence. Oui, c'est ma petite pique de fin de commentaire. "

On pourrait écrire un pavé avec ce seul paragraphe tant il y aurait à dire...

"Justement non, c'est un très mauvais exemple, car l'évolution requiert un ajout de fonctions et d'organes : une bactérie possède quelques millions de "lettres" dans son code, un humain en a plusieurs milliards. Or, une mutation par suppression, même si elle permet momentanément à un être de s'adapter à un évènement, elle ne peut pas constituer une preuve d'évolution à long terme, car il serait impossible à une bactérie d'évoluer en quelque chose de plus élaboré, de plus complexe grâce à des "mutations par suppression". (et je passe sur les effets secondaires néfastes des mutations par suppression, car si elles suppriment un organe de la cellule qui est le talon d'Achille par lequel l'antibiotique tue la bactérie, il n'empêche pas que cet organe était utile pour autre chose).

Je vais prendre une illustration : une voiture dont on crève les pneus (mutation par suppression) ne fait plus d'excès de vitesse, elle survie donc au radar automatique (l'antibiotique) mais peut-on parler d'évolution pour autant ? Si c'est avec ce genre de procédés qu'elle "s'adapte", elle ne fait que repousser l'échéance, et surtout, elle n'évoluera jamais en 4x4 ou en camion. Sans compter que l'effet secondaire la diminue : elle ne peut plus rouler à cause de ses pneus crevés."

Il y a quelque chose de désespérant dans ta vision de l'évolution, c'est que tu essaie de lui donner un sens...
Non, une évolution peut être la suppression d'un caractère si celui-ci amenait un désavantage sélectif. De même un homme n'est pas plus évolué qu'une bactérie dans cette théorie, car l'évolution ne va pas dans le sens d'une complexification mais dans le sens d'une meilleure adaptation à l'environnement et si tout d'un coup seuls les humains qui n'ont pas de jambes sont capables de se reproduire, alors l'humanité évoluera et perdra ses jambes car ce sera devenu un désavantage sélectif, tandis que le fait de ne pas en avoir sera devenu un avantage sélectif. En bref, l'évolution n'a pas de sens, ce n'est pas un gain de capacité, ce n'est pas une complexification, ce n'est pas la loi du plus fort, c'est juste la survie du moins handicapé.

"Pour qu'un gâteau existe, il suffit que tous les ingrédients existent.

Oui, mais non, c'est nécessaire, mais ça ne suffit pas. Il faut AUSSI un cuisinier."

Analogie maladroite : mutation, reproduction et sélection ne sont pas des ingrédients inertes mais des mécanismes actifs qui s'engrenent entre eux. La théorie de l'évolution postule que des que ces trois éléments existent, alors l'évolution existe. Elle n'a besoin de rien d'autre.

"Cela dit, la supposition d'un concepteur intelligent lorsqu'on observe la nature est simplement basée sur le bon sens"

J'en connais qui déclarait que pour juger de la platitude de la Terre il suffisait de faire appel au bon sens. C'est en allant contre leur "bon sens" que de nombreux scientifiques ont pu découvrir des vérités contre-intuitives. Honnêtement, le "bon sens" est le pire ennemi de la réflexion, il sert juste d'échappatoire au raisonnement et aux arguments correctement formulés.
Par ailleurs cet article très intéressant sur des robots fonctionnels sans créateurs (conçu par algorithmique génétique) que j'ai cité plus haut prouve bien que des constructions complexes peuvent naître sans la présence d'une intelligence derrière.

"Non, mauvaises méthodes de datation."

Encore une fois tu essayes de faire cadrer les faits avec ta théorie : puisqu'une présence humaine supérieure à 25000 ans ne colle pas pour toi, alors c'est que les méthodes de datation sont foireuses. Certes ces méthodes sont telles qu'elles pourraient donner des résultats erronés (postulat de la proportion constante de C14 erronée par exemple), mais l'existence de cette possibilité ne suffit pas à prouver qu'ils le sont effectivement.

Bon à part ça j'ai trouvé encore un exemple de spéciation (et pas de variation même si pour les bactéries la différence est difficile à juger) : Yersinia pestis. Cette bactérie s'est développée à partir d'une autre bactérie nommée Yersinia pseudotuberculosis. Les exemples de spéciation microbiennes doivent être légion, mais surtout aujourd'hui il doit être possible de créer de nouvelles espèces par manipulation génétique : il suffit d'altérer les gênes d'une partie d'une population pour qu'elle ne puisse plus se reproduire avec l'autre partie, et ça y est on a une nouvelle espèce.

1. Non, une évolution peut être la suppression d'un caractère si celui-ci amenait un désavantage sélectif. De même un homme n'est pas plus évolué qu'une bactérie dans cette théorie, car l'évolution ne va pas dans le sens d'une complexification mais dans le sens d'une meilleure adaptation à l'environnement

Je comprend bien, mais c'est pas la question. Non, je n'essaie pas de donner un sens à l'évolution comme si elle devait forcément aller du plus simple au plus complexe, mais je prends ici les faits : selon la théorie de l'évolution, c'est bien sensé être ce qui s'est globalement passé : une "apparition" de forme de vie unicellulaire, allant par étape jusqu'aux formes animales plus complexes : reptiles, mammifères etc. À moins de dire que l'homme ou la vache sont apparues avant la bactérie

Mais là n'était même pas le sujet, je disais que l'exemple des résistances des bactéries et virus aux médicaments n'était pas une preuve d'évolution, car elle résultait d'une suppression de données.

En gros : on ne peut pas être passer de formes de vie simples à des formes complexes, par des mutations-suppressions, car on ne peut pas passer d'ADN comportant des millions de "lettres" à des ADN en comportant des milliards, uniquement en supprimant des "lettres". De même, on ne peut pas passer d'un être unicellulaire à un autre plus complexe en supprimant des organes ou des fonctionnalités, même si cela lui permet de survivre à une épreuve, et même si c'est le seul survivant. C'est simple pourtant, je ne comprends pas que ni toi, ni Devil_Tyranus ne saisissiez mon raisonnement sur ce point .

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1. Analogie maladroite : mutation, reproduction et sélection ne sont pas des ingrédients inertes mais des mécanismes actifs qui s'engrenent entre eux.

Non, ces phénomènes ne participent pas à un plan commun sortit tout droit de l'esprit de certaines personnes. Ce sont des choses indépendantes.

- Les mutations sont des "accidents" par nature aléatoires, qui sont provoqués par des erreurs de recopiage du code génétique, par des rayons UV, par des radiations, ou par des toxines... qui supprime, remplace ou ajoute des "lettres" (nucléotides) dans le code génétique, de façon hasardeuse.

- La reproduction prend diverse formes, quand elle est sexuée, c'est un mélange de deux patrimoines génétiques.

- La sélection est ni plus ni moins le fait que les individus inadaptés meurs.

Selon les évolutionnistes : les mutations qui touchent les cellules sexuelles écrivent parfois des nouveaux organes, nouvelles fonctions par hasard. Il y a ensuite reproduction, donc transmission du patrimoine génétique, puis le caractère nouveau est éliminé avec l'individu s'il ne survit pas.

Qu'est-ce qui provoque réellement "l'évolution" dans cette histoire ? Ce n'est pas la sélection. Que les inadaptés meurs ou s'en sortent, fondamentalement ça ne change rien à l'apparition d'un nouvel organe chez un autre sujet. (Ce n'est pas parce-que vous jeter vos bulletins perdants à la poubelle que vous avez plus de chance de gagner au loto la prochaine fois). Ce n'est pas non plus la reproduction, qui n'est qu'un phénomène nécessaire parmi d'autres, tout comme la nutrition ou la respiration par exemple. Non, c'est bel est bien les mutations, ces accidents qui modifient aveuglément le code génétique. Or la chance d'écrire le code d'un nouvel organe utile dans l'ADN par des mutations est à peu près la même que d'écrire un roman bien structuré au hasard en sautant comme un bourrin sur son clavier. Sans compter les mécanismes de correction d'erreurs qui n'en laisse passer que 10 %, et que seule les cellules sexuelle compte à ce petit jeu, vu que c'est les seules qui transmettent le patrimoine génétique à la descendance.

Et donc, selon la théorie évolutionniste, toutes les espèces animales et végétales sur terre sont apparues de cette façon, grâce à des coups de chances monumentaux de mutations inscrivant aveuglément le code permettant de construire des nouveaux organes fonctionnel adaptés à l'environnement. Pour compenser ils parlent d'une quantité incalculables d'échecs pour équilibrer. Toute cette théorie repose donc bel et bien sur la chance, et ce mot est encore bien faible. Oui, on peut tout expliquer par la chance, absolument tout en étant habile et en inventant des scénarios, mais voilà, pour quelqu'un qui connait vraiment le fondement de cette théorie, il faut bien plus de foi pour croire à ce scénario que pour croire en un architecte intelligent qui aurait conçu toutes ces espèces.

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1. J'en connais qui déclarait que pour juger de la platitude de la Terre il suffisait de faire appel au bon sens. C'est en allant contre leur "bon sens" que de nombreux scientifiques ont pu découvrir des vérités contre-intuitives. Honnêtement, le "bon sens" est le pire ennemi de la réflexion, il sert juste d'échappatoire au raisonnement et aux arguments correctement formulés.

Je vois plutôt le bon sens comme un appui de la réflexion. Ce qui saute aux yeux a le plus de chance d'être vrai, jusqu'à ce qu'on prouve le contraire.

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1. Par ailleurs cet article très intéressant sur des robots fonctionnels sans créateurs (conçu par algorithmique génétique) que j'ai cité plus haut prouve bien que des constructions complexes peuvent naître sans la présence d'une intelligence derrière.

Et à la fin, c'est l'utilisateur humain qui opère la sélection, si je me souviens de l'article. Ces expériences mettent en place un "univers" simple où presque toutes les combinaisons fonctionnent plus ou moins bien, et celles qui font avancer la structure le plus rapidement sont sélectionnées. De plus, ils n'arrivent jamais, même avec ça, à obtenir un système réellement optimal, comme on trouve dans la nature : ils sélectionnent toujours la structure la moins pire selon le critère de sélection (celle qui avance la plus vite par exemple), mais comme les structures sont générées au hasard, elles comportent toujours des éléments inutiles qui les entraves. Qui plus est, ils font leur programme selon ce qu'il ont envie d'obtenir, mais ça ne reflète pas la réalité : pourquoi n'essaient-t-il pas grandeur nature avec des populations de bactéries, relativement "simples" et qui se répliquent très vite (plusieurs milliers de générations en quelques minutes) ? Ils verraient le résultat évolutif rapidement. C'est ce qu'ils ont fait et cela n'a rien donné, alors ils se rabattent sur un programme informatique où ils mettent les paramètres qui les arrangent, font un code bien plus simple, et génèrent autant de séquences virtuelles aléatoires jusqu'à obtenir le résultat escompté, pour ensuite brandir les résultats au public. Facile. Quand à la présence intelligente, elle est derrière le programme, dont le code n'a certainement pas été généré au hasard.

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1. Certes ces méthodes sont telles qu'elles pourraient donner des résultats erronés (postulat de la proportion constante de C14 erronée par exemple), mais l'existence de cette possibilité ne suffit pas à prouver qu'ils le sont effectivement.

Mouais, mais pour les grandes périodes, la marge d'erreur est telle qu'elle ne suffit pas non plus à prouver qu'elle sont vraie, et encore faudrait-il être sûr qu'il n'y a pas eu de bouleversement de la radioactivité sur terre depuis tout le temps précédant la datation.

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1. il suffit d'altérer les gênes d'une partie d'une population pour qu'elle ne puisse plus se reproduire avec l'autre partie, et ça y est on a une nouvelle espèce.

Sauf que ce n'est pas vraiment une nouvelle espèce. Certes elle ne peut plus se reproduire avec les précédentes, mais en quoi change-elle fondamentalement de l'autre ? Sur des critères en moins, ou une modification de critères existants. On ne va pas dans le sens de la théorie de l'évolution telle que l'évolution se serait déroulée. Cela ressemble plus au cas des pinsons "5110", mais en version OGM.

Vous n'aviez pas assez du topic sur "Dieu existe-t-il" pour créer un nouveau topic "Evolution Ou Création ?"

J'avoue que le topic a quelque peu débordé de son sujet initial. Mais bon tant qu'on laisse les trolls en vie...

Tellement débordé que je le lockerai bien... tiens

Alors là c'est juste énorme...

Aller consultatif2 avoue, tu ne crois pas à ce que tu racontes, c'est juste pour nous mettre hors de nous avec une mauvaise fois affligeante.

Non, parce que franchement, là c'est du n'importe quoi!! Je te rassure je vais argumenter, en partant peut-être d'un peu loin mais bon il faut ce qu'il faut.

Tout d'abord mon point de vue générale sur la science et la religion, ou plutôt la croyance :

Les croyances, quel-qu'elles soient, ont pour vocation de répondre à des questions qui n'ont pas de réponse.

Pourquoi y a-t-il un univers ?

La science n'y répondra jamais, elle pourra peut-être à terme expliquer, comment l'univers s'est créer mais pas pourquoi (et je crois que franchement ce n'est pas le but des sciences et des scientifiques).

En revanche, c'est la qu'intervient la religion. Elle peut expliquer le pourquoi, "l'intention", de la chose constatée, si tant est qu'il y en ai une. Ici tu es libre de croire en un dieu, une énergie, en un rien, que sais-je ?
Pour ma part, étant agnostique, la question ne m'intéresse pas et je me garderai bien d'y donner une réponse, laissant chacun décider en son for intérieur.

En suite. La science, elle repose, elle aussi sur un dogme. Les axiomes de la science, ou plutôt l'axiome de la science est le déterminisme : Chaque effet a une cause unique et une cause unique produit un même effet (pour faire simple).

C'est un dogme, car ici se pose le problème de la cause première (à la quelle la croyance religieuse peut également répondre, mais ce n'est pas l'affaire de la science).

Si tu acceptes ce dogme du déterminisme, et par souci de cohérence intellectuelle, tu dois accepter toutes preuves qui est valide par se principe.

Maintenant passons au vif du sujet.

Pour commencer, la question de l'intention, de la volonté, n'a strictement rien à faire dans l'analyse scientifique. Cela viendrait ajouter aux axiomes de bases, celui du libre arbitre. Insinuant que les éléments ("choses" ou quoi que ce soit d'autre) auraient la capacité d'agir suivant une volonté propre ou extérieur (dieu(x)) ce qui n'est pas la question des sciences (en générale, si ce n'est peut-être pour les sciences humaines).

Une bille lâchée sur le flan d'une montagne n'a pas d'intention, ni de but dans son déplacement. Son déplacement peut avoir l'air aléatoire mais il n'en est rien, il est parfaitement déterministe, la position à un moment donné est déterminée par la position précédente (et ses causes) et ainsi de suite jusqu'au départ.

Ce que tu appelles aléatoire, n'est que le mélange du chaos et de l'approximation.

Le chaos est la propension qu'a un effet d'être éloigné de sa cause. Soit, une petite variation dans les causes initiales engendre une grande variation dans les effets résultants. Un exemple très simple donné par un de mes profs d'université est le suivant :

Considérons un pendule, dont le pendant est solide (celui d'une horloge par exemple).

Si l'on place le pendule en position d'équilibre vers le bas (exactement comme une horloge à l'arrêt). Et que l'on éloigne un tout petit peu le pendule de cette position. La gravité va le ramener à sa position d'origine. Il y a là aucun chaos.

Maintenant si l'on place se pendule en équilibre mais vers le haut (un vrai équilibre si je puis dire). Le fait d'éloigné un tout petit peu le pendule de se point (de quelque millimètre) va faire que le pendule va rejoindre La position avec la "tête" en bas.
Une toute petite variation dans la position du pendule engendre une position extrêmement éloignée de la position d'origine. On se trouve ici en présence d'un chaos important.

Maintenant, comme l'homme n'est pas omniscient, il ne connait que ce qu'il peut percevoir par le truchement de ses sens et des instruments qu'il invente. Ces observations sont donc des approximations de la chose observée. Et ce sont ces approximations qui peuvent faire croire à du hasard.

Un petit exemple : si un écart de 0.1 produit une variation de 100, et que l'on ne peut observer que des nombres entiers.
En observant 1.1 on ne verra que 1 (l'arrondi) on verra également 1 en observant 1.2, on aura donc l'impression, illusoire, d'avoir 1 dans les deux cas mais le résultat variera de 100. tu parleras de hasard, alors qu'il n'est rien.

Tout ça pour dire, que les mutations génétiques ne semblent être que le fruit du hasard, parce que nous ne sommes pas équipé pour pouvoir voir avec suffisamment de précision ce qu'il se passe réellement.

Cependant, ces mutations ont lieu.
Et elle provoquent des changements phénotypiques.
Ces changements peuvent être :
- mélioratif.
- péjoratif.
- neutre.
- vital.
- létal.

Si il sont létal le problème est vite réglé l'individu issu de ces altérations meurt tôt (voir très tôt). Il n'a donc pas le temps de se reproduire (notion de fitness), la modification ne sera donc pas transmise.

Si il sont péjoratif (ou encore récessif) l'individu sera moins bien adapté à son environnement ce qui peut se traduire par une plus grande difficulté à se nourrir donc une plus grande fragilité, donc une vie plus courte (en moyenne pour tous les individus présentant ce caractère). Si ils vivent moins longtemps ils ont moins le temps de se reproduire et donc il transmettent moins leur gène "péjoratifs". Donc ces gènes ont vacation à disparaitre (je peux détailler s'il le faut mais je pense que ce n'est pas nécessaire).

Dans le cas où les modifications sont neutres, les gènes sont transmis normalement à la descendance. Elles auront donc vocation à rester un peu.

Dans le cas où les modifications sont mélioratives ou vital. La propension des individus à survivre et donc à se reproduire est considérablement augmenté ces gènes sont transmit plus rapidement, voir beaucoup plus rapidement aux générations suivantes. Et vont donc devenir prédominant dans la population.

Les principes que je viens d'expliquer montrent en quoi :

- La théorie de l'évolution NE SUGGÈRE PAS que nous avons eu une succession incroyable de coup de bol sans échec.

- Mais en quoi son mécanisme ÉCARTE les mauvaises solutions pour ne garder que les bonnes. Alors certes, il y a eu beaucoup plus de mauvaise que de bonne. Mais comme les mauvaise sont, tout de suite, évincées par LA SÉLECTION NATURELLE on ne les voit pas.

En suite, je reprendrai un de tes arguments particulièrement mauvais en réponse à une question, qui elle, ne l'est pas : "Quelles chance y a-t-il pour que 2 individus qui se ressemblent à 99.999% n'aient aucun lien ? Là tu peux dire que c'est très très faible.

Elles ont un lien, et c'est même une origine commune : Dieu. C'est le même concepteur, d'où les similarités."

Si je suis ton raisonnement, deux espèces ont un génome très proche parce que leur créateur est le même. Tu sous-entends donc que le "créateur" a une espèce de marque de fabrique, une signature, qui est la partie commune du génome. Que ça ne peut être en aucun cas les séquelles d'un ancêtre commun.

J'en déduit que tu n'es pas pour le monothéisme.
Puisque suivant ton raisonnement, deux espèces qui ont un génome extrêmement éloigné doivent être fait par deux créateurs différents. Quand on pense que les créationistes sont (sauf exception que je ne connais pas) monothéiste... Ça doit leur faire un choc!!

Pour continuer dans le ligné : "Non, car mes parents sont de la même espèce que moi, donc ils me transmettent leurs gènes, c'est normal. Une espèce, par exemple les singes, ne feront que des singes, jamais une autre espèce. C'est vous qui niez les faits de la génétique, en disant qu'une espèce peut accoucher d'une autre, suite à des mutations. C'est votre théorie, et vous partez du principe que c'est vrai pour expliquer les similitudes entre espèces, mais vous n'avez jamais pu le démontrer en produisant une vraie espèce différente, même à coup de mutations."

Là, la seule phrase correcte est : "Mes parents sont de la même espèce que moi, donc ils me transmettent leurs gènes".
Tout le reste montre que tu n'a rien compris à la théorie de l'évolution.
Les mutations génétiques ne font pas qu'un individu engendre un individu d'une autre espèce, mais il engendre un individu légèrement différent qui fait toujours parti de la même espèce. C'est l'accumulation des différences entre deux lignés qui fait qu'à un moment les différences sont telles que les individus résultants ne sont plus de la même espèce. Mais il ne sont plus, non plus, de l'espèce d'origine.
Au même titre que deux billes poussées dans la même direction ont une position relativement similaire qui peut être assimilée à une position commune. C'est deux billes qui partent du même endroit si on les pouce dans des directions différentes il deviendra de plus en plus difficile de dire qu'elle ont une position similaire ou commune au fur et à mesure qu'elle s'éloigne l'une de l'autre.

Ce qui me fait réagir sur l'erreur fréquente qui consiste à dire que l'homme descend du singe ou l'inverse. C'est aussi stupide que de dire que le cousin A descend du cousin B ou l'inverse. Ils descendent tous deux de leur ancêtre commun, leur grand-père en l'occurrence. Leur grand-père n'est ni le cousin A ni le cousin B, c'est le grand-père. Et si le cousin A et le cousin B ont des enfants (chacun de leur côté), les enfants en question auront toujours comme ancêtre commun le fameux grand-père (qui est à présent leur arrière-grand-père)... Ainsi de suite.

Pour terminer. Je reste stupéfait par ta propension à accepter des bouts de sciences tout en niant en bloque les explications qui les constituent.

Comme je le disais au début, le dogme n'a rien à faire dans la science si ce n'est pour accepter le déterminisme. Tu as le droit de ne pas croire au déterminisme et donc de ne pas croire au monde moderne qui t'entoure, car tout ce que nous avons créé en découle.
Mais si tu acceptes le déterminisme, il va te falloir des arguments solides pour contredire une théorie qui, elle, en propose et qui ont l'insigne avantage d'être validés par l'expérience. Mais c'est possible, c'est d'ailleurs ça qui est beau avec la science, on peut tout remettre en cause à partir du moment où l'argumentation est solide valable et explique mieux le monde que la précédente.
Et, au cas où tu aurai un doute, "C'est le créateur qui l'a fait, parce que je le dis et prouvez moi le contraire si vous n'êtes pas d'accord" n'est pas un argument valable car il ne repose sur aucune construction logique partant des axiomes acceptés par tous et toi y compris, semble-t-il. D'autant que la preuve est déjà faite, et que la nier énergiquement sans contre argument n'est pas en soit une preuve d'invalidité.

À bon entendeur...

Ton formulaire a dû expirer une coupe de fois avec ton post, est-ce que je me trompe?

Mais je me suis toujours posée une bête question à propos de l'évolution.
Peut-être pourriez-vous me répondre objectivement...?

Pourquoi est-ce que l'Humain à évolué aussi rapidement à comparer à pleins d'espèces beaucoup plus anciennes que la nôtre?
Les crocodiles sont l'une des races les plus vieilles sur notre planète et pourtant ils n'ont pas évolués proportionnement à leurs existences ici-bas.
(L'analogie peut être remplacé par une espèce de votre choix à vrai dire...)

Ou si j'extrapole à la limite la chose...

Est-ce que les chimpanzés vont devenir homme un jour avec les millénaires?
(J'entends par là une conscience beaucoup plus aiguisée et leurs cerveaux plus développés.)
Car si je re-compare avec d'autres espèces, je vais reprendre mes crocos ,
Leurs cerveaux n'a pas évolués aussi rapidement que nous... et pourtant.

Il doit avoir une raison logique à tout ça, j'en doute pas.
Mais cette question ma toujours turlupiné et j'ai jamais cherché à trouver la réponse.
Voilà un sujet propice à cela...

Entierement d'accord avec l'auteur du topic, j'émet tout de même une reserve:
les théories ne sont pas obligatoirement basés sur des résultats expérimentaux reproductibles
pour preuves l'énergie noire et la matière noire.

Il y a encore pas mal de choses qui nous échappent, mais bien évidement que l'évolution ne peut être remise en cause. C'est même le côté "magique" et "passionnant" de notre univers.

ps: l'homme ne descend pas du singe mais ils ont partagés un ancêtre commun. Nuance de taille

C'est vraiment le topic parfait pour se détendre et rire un bon coup...