"Cela pourrait se discuter longuement, car ce n'est depuis bien longtemps maintenant plus ce cas, et la "crise" a tendance à nous le faire oublier..."

Sans faire de recherches approfondies (c'est à dire sans comparer des milliers de lignes de données statistiques) :
"Tous foyers confondus, l' évolution du revenu net moyen a été de 2.4% en 2004"
http://www.france-inflation.com/revenu_moy04.php
Et on peut voir ici 2.1% d'inflation pour 2004 :
http://www.france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

Ce n'est bien sur qu'un exemple et qu'une seule source mais c'est déjà un très bon exemple que c'est toujours d'actualité.

"on n'en est aujourd'hui dans le système "de la perfusion", agir au compte-goutte sur des cibles bien précises... "

Explique ta pensée.

"Quant à la remarque d'Aldebran, je l'ai relevé car un évènement historique ne peut faire office de jurisprudence."

Certes, surtout quand l'évènement en question est aussi mal rapporté et interprété.

Je prendrais l'exemple que tu as cité pour m'expliquer...

"Tous foyers confondus, l' évolution du revenu net moyen a été de 2.4% en 2004"

"Et on peut voir ici 2.1% d'inflation pour 2004 : "

...

revenu foyers imposables : 2.1%

revenu foyers non-imposables : 1.3%

total foyers : 2.4%

inflation :2.1%

= ou comment manipuler les chiffres pour arriver là où on veut en venir...

Le mot "perfusion" a trahi mon côté militant, car je parlais des revenus des foyers modestes, non-imposables, qui selon tes chiffres ne sont pas concernés par ton raisonnement.

Ces foyers non-imposables dont les personnes qui les composent sont très loin d'être assurées d'avoir de régulières hausses de salaires, ayant souvent à gêner un maximum (grèves, manifestations,...) pour obtenir une hausse de salaire, et la plus petite possible... d'où le terme de "perfusion".

"Excusez mon incrustation dans cette discussion très certainement ennuyeuse mais t'étais sérieux Aldebran dans cette remarque ? "

Pas dans la dernière phrase que tu cites (celle qui dit "absence de consommation => crise économique => nazisme"), là c'était pour faire un effet d'exagération et d'ailleurs j'ai pas inclus tous les détails du mécanisme (spéculation boursière, climat antisémite, etc.) car je savais que cette dernière phrase était inutile dans le fond donc j'allais pas m'attarder dessus.
Par contre j'étais sérieux en disant que la diminution de la consommation a un effet néfaste sur le fonctionnement de notre société.

"Non, la concurrence suffit elle-même à réguler cet effet. De même, pour les produits qui ne sont pas de première ou seconde nécessité (pensons à un outil de loisirs par exemple) il est nécessaire de pouvoir vendre. "

Je ne détaillerais pas pourquoi (car je ne suis pas économiste du tout et je risquerais de raconter n'importe quoi) mais je crois la concurrence ne suffit pas complètement à réguler cet effet, il me semble que Keynes a décrit pourquoi mais je n'ai pas de sources sous la main.

"Ce n'est bien sur qu'un exemple et qu'une seule source mais c'est déjà un très bon exemple que c'est toujours d'actualité. "

Mais ce n'est pas homogène, si on entre dans les détails on s'aperçoit que ce gain du pouvoir d'achat est inégalement réparti dans la population : pour faire simple, les riches sont plus riches, et les pauvres plus pauvres (sauf si il y a une plus grosse augmentation du smic pour une année donnée). C'est globalement cohérent avec ce que je disais puisque je détaillais surtout la situation des ouvriers dans mon post (et ce sont eux qui sont le plus en situation de "servitude", sans l'intervention de l'Etat via le smic, les ouvriers évolueraient exactement dans la direction que j'ai décrit). Dans des pays où l'Etat intervient moins dans l'économie, comme aux US, une partie de la population n'arrive désormais plus à travailler pour vivre (ils ont du travail et un salaire mais celui-ci n'est pas suffisant pour régler les dépenses de la vie courante).

Merci de cette réponse, mr. le président.

"Par contre j'étais sérieux en disant que la diminution de la consommation a un effet néfaste sur le fonctionnement de notre société."

Et vois que nous étions sur la même longueur d'onde, cette remarque concernant elle aussi avant tout les revenus les plus modestes.

"Je prendrais l'exemple que tu as cité pour m'expliquer...
"Tous foyers confondus, l' évolution du revenu net moyen a été de 2.4% en 2004"
"Et on peut voir ici 2.1% d'inflation pour 2004 : "
...
revenu foyers imposables : 2.1%
revenu foyers non-imposables : 1.3%
total foyers : 2.4%
inflation :2.1%
= ou comment manipuler les chiffres pour arriver là où on veut en venir... "

Ou comment apprendre à faire des stats, Despote. Faire la moyenne pondérée des pourcentages n'a ici aucun sens. Travail à l'aide des revenus annuels moyens et tu verras que les pourcentages ne sont pas manipulés.

"Le mot "perfusion" a trahi mon côté militant, car je parlais des revenus des foyers modestes, non-imposables, qui selon tes chiffres ne sont pas concernés par ton raisonnement."

Si tu veux faire du cas par cas (bien que ma "théorie" ne s'y applique pas, donc je ne vois vraiment pas pourquoi tu me parles de ça) on pourrait aussi décomposer l'inflation selon les types de produits en vente directe, tous n'étant pas dans le budget de ces foyers. Bref, si on veut commencer à détailler on va s'y perdre dans les séries statistiques et finir par raconter des bêtises. On compare ce qu'on peut comparer, et comparer le revenu des foyers non imposables avec l'inflation globale c'est crédible mathématiquement mais si on veut l'interpréter économiquement ça devient très bancal.

"Ces foyers non-imposables dont les personnes qui les composent sont très loin d'être assurées d'avoir de régulières hausses de salaires, ayant souvent à gêner un maximum (grèves, manifestations,...) pour obtenir une hausse de salaire, et la plus petite possible... d'où le terme de "perfusion"."

La perfusion sous-entend également une alimentation régulière, une dépendance. Mais bon, c'est un autre débat.
Contrairement le problème de la hausse des salaires (qui est plus complexe que la simple augmentation des salaires, ne serait-ce que par le pouvoir d'achat) on pourrait aussi mettre en lumière la brillante réforme des 35 heures et ses conséquences sur les salaires.

"Je ne détaillerais pas pourquoi (car je ne suis pas économiste du tout et je risquerais de raconter n'importe quoi) mais je crois la concurrence ne suffit pas complètement à réguler cet effet, il me semble que Keynes a décrit pourquoi mais je n'ai pas de sources sous la main."

Sans entrer dans le détail (sauf si vous voulez un vrai bon gros débat économique), dire simplement que les entreprises veulent toujours vendre plus cher ne va pas très loin en vertu de la concurrence. Après bien sur, dans un monde simple et idéal ce serait le cas, mais la réalité est bien plus complexe. En effet, on pourrait commencer par dire que la "concurrence pure et parfaite" n'existe pas.

"Mais ce n'est pas homogène, si on entre dans les détails on s'aperçoit que ce gain du pouvoir d'achat est inégalement réparti dans la population : pour faire simple, les riches sont plus riches, et les pauvres plus pauvres"

J'ai jamais dit le contraire, on vit pas dans un monde idéal les gens.

"sauf si il y a une plus grosse augmentation du smic pour une année donnée"

Ouais enfin là je ne suis pas sur de saisir ce que tu veux dire. Tu sais que le SMIC est indexé sur l'inflation ?

"et ce sont eux qui sont le plus en situation de "servitude", sans l'intervention de l'Etat via le smic, les ouvriers évolueraient exactement dans la direction que j'ai décrit"

Pas vraiment non, là encore c'est bien plus complexe (oui je sais j'arrête pas de le dire, mais on parle d'économie pas de pâte à crêpes), une entreprise sur la question des salaires ne va pas se contenter de dire "il faut baisser toujours plus les salaires", c'est stupide, ne serait-ce qu'en vertu du concept de subsistance (qui date de l'époque d'Adam Smith, pour redonner une même référence ^^).

"Dans des pays où l'Etat intervient moins dans l'économie, comme aux US, une partie de la population n'arrive désormais plus à travailler pour vivre (ils ont du travail et un salaire mais celui-ci n'est pas suffisant pour régler les dépenses de la vie courante)."

En dehors de la situation de crise pétrolière dans laquelle nous sommes embourbés depuis longtemps (et qui a des incidences colossales), ce fait n'est pas simplement du à cela. On pourrait déjà parler du problème des crédits et des taux d'intérêts qui pèse dans la balance des revenus.
D'ailleurs à ce sujet ne vous méprenez pas : le revenu d'un foyer ce n'est pas son salaire.

"Liberté, égalité, Fraternité" n'est que purement symbolique.

Liberté : ok il ne faut pas confondre liberté et anarchie. Mais quand même nous sommes assez limité dans nos liberté. C'est le métro, boulot, dodo... tu suis pas le mouvement, tu vas droit sous les pond et bye bye...

Egalité : cette notion ne peux prendre tout son sens que dans un régime utopique, où tout le monde aurait exactement les même biens, autant d'argent etc. C'est absolument irréalisable en France...

Au Japon, malgrè tout ce qu'on en pense, la vie est agréable là-bas, bien sur il y a du stress, mais en France aussi, la-bas les salaires sont plus élevé qu'ici (et en déhors des grandes ville, les habitation sont moins cher, et plus grande que les petit appart du centre ville), et l'économie marche très bien. Les magasins sont ouvert tous les jours, et on peu même trouver des magasin ouvert la nuit. On ne s'ennuis jamais la-bas, on peut aller dans des karaoke, surfer, jouer aux jeuxvideo, enfin on a beaucoup de choix la nuit... contrairement ou en france, seulement deux trois disco qui ferme a une certaine heure...
Si j'avais la chance en tant qu'étranger de trouver un boulot la-bas j'aurais sauté sur l'occassion.

Fraternité : c'est assez dur à réaliser dans le sens où tout le monde pense à sa gueule avant tout.

On nous dit que nous avons le droit de vote, certe, mais on n'a pas beaucoup de choix concernant les candidats.

Métro, Boulo, Dodo... on nous conditionnent depuis tout jeune a accepter cette triste réalité ou seule certaine personne peuvent jouir du luxe. Dans un sens, un ane n'avancerais pas sans sa carotte...

Tout détruire pour tout reconstruire? Je n'y pense même pas!

La révolution de 1789 est à l'origine de cette devise (Liberté, Egalite, Fraternite), même si ceux-la même qui l'ont crée ont souvent fait le contraire. C'est à chacun de travailler pour qu'elle devienne une réalité. Le chemin est très long, mais le but est noble.

"la-bas les salaires sont plus élevé qu'ici "

Et le cout de la vie aussi.

"et on peu même trouver des magasin ouvert la nuit. "

Les convinis/conbini.
Et alors?
C'est pas comme en France: boulot+dodo comme tu dis?

"On ne s'ennuis jamais la-bas, on peut aller dans des karaoke,"

Y en a pas en France.

" surfer,"

C'est juste au Japon.

" jouer aux jeuxvideo,"

Au quoi?

" enfin on a beaucoup de choix la nuit..."

Oh mon dieu, il n'y a pas d'hotel ni de boite de nuit en France.

" contrairement ou en france, seulement deux trois disco qui ferme a une certaine heure... "

disco? C'est quoi?

"
Métro, Boulo, Dodo... on nous conditionnent depuis tout jeune"

Ermiiiiiiiiiite.

Les taxes sont moins important au Japon qu'en France en tout cas, et il y a plus de diversité dans les loisirs. Sans parlé du service, la-bas le client est roi alors qu'en France, c'est limite si tu fais chier l'artisant pour qu'il vienne te réparer le bras articulé de ton store pour pouvoir fermer tes volets.

Non sérieux, quand tu paie et envoie un colis recommandé la-bas, le colis est envoyer le matin même et tu le recois le soir même. Tous est rapide, tu n'a même pas à attendre le train trop longtemps, et il n'y a pas de grève qui pénalise tout le monde...

" enfin on a beaucoup de choix la nuit..."

Oh mon dieu, il n'y a pas d'hotel ni de boite de nuit en France.

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Je ne savais pas que les hotels sont des lieux de divertissement et loisir... boite de nuit je sais qu'on en à...

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" contrairement ou en france, seulement deux trois disco qui ferme a une certaine heure... "

disco? C'est quoi?

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Discothèque/Boite de nuit
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Je ne dit aucunement que la société japonaise est parfaite car il n'y a pas de lieux parfait, mais qu'au moins là-bas, les gens ne travaillent pas individuellements et contribuent au bon fonctionnement de leur société.

Un example, en France, les employé d'une même société mais dispercé dans une autre ville ne travaillent pas en collaboration, je m'explique... on avait créé un compte au crédit lyonnais je n'avais pas de carte, et je souhaitais retirer de l'argent, ils voulaient que je paie 10 euro pour retirer 20 euros! c'est n'importe quoi!

En même temps, dire que la société français est bien foutue et agréable à vivre ce serait assez scandaleux.

Pas besoin de faire tout ce discours.

Par contre attention, niveau routine les japonais ont les leurs également. Mais là ce serait du hors sujet que de s'embarquer dans une analyse sociale.

Je suis d'accord avec toi Devil_Tyranus.... de plus ya des pour et des contre..

rien de bien paranormal non plus la dedans.

Vivement l'an prochain, que je retourne au Japon avec ma moitié

Oh mon dieu, il n'y a pas d'hotel ni de boite de nuit en France.

si bien sur mais pour avoir été au japon,je peux te dire que niveau divertissement,y a pas photo avec paris.beaucoup plus de choix,plus d ouverture et des horaires bien plus large a tokyo.maintenant paris a certainement des avantages aussi.........

Fraternité : c'est assez dur à réaliser dans le sens où tout le monde pense à sa gueule avant tout.

c est le principal probleme a paris,c est reellement flagrant.

Perso j'habite en banlieue parisienne, j'ai mes potes sur Paris, je vais à la fac à Paris, et je peux vous dire que je suis vraiment blasé de cette ville.

"alors qu'en France"

Oui mais... et?
Je vis au Liban, j'ai des loisirs, et les commerçants sont très sympa. Par contre le service postal sont lent.

Cela dépend de la mentalité des gens. Au Liban tu rentres dans un magasins, il t'accueille comme si tu étais un roi "bonjour entre regarde ce que j'ai pour toi blablabla" (parfois t'en as qui te colles et c'est un peu énervant.)
Mais ce qui est sur c'est que si tu dis "j'ai besoin d'aide", tu as tout les vendeurs du magasin qui viennent autours de toi. Et même si tu n'achètes rien ou que tu n'achètes pas beaucoup cela ne fait rien.
(enfin je généralise la, tu en as qui sont comme en France aussi, grincheux toussa ^^ )
C'est la mentalité, mais on ne peut pas la mettre sur le dos de la "servitude moderne", ou peu importe le nom.

Cela n'a pas grand chose a avoir avec le "dodo+metro+boulot" ou bien la "servitude moderne".

Pour les hotels, comme tu as 25 ans, je pense que tu sais ce que je voulais dire...
Oui enfin, je sais ce que c'est qu'une disco, comme je sais ce que c'est qu'un JV, je disais cela ironiquement parce quetu citais des choses présentes aussi bien au Japon qu'en France, et que dans une grande majoritée de pays.

Ensuite que le système en France soit mal foutu, oui c'est vrai. BEAUCOUP même.
Mais et alors?
Quel rapport avec le topic? Ou bien avec la discussion d'avant?
La routine elle est partout hein! C'est dans tout les pays ou tu as "transport+travail+dodo". Il n'y a pas un pays dans ce monde ou tu ne travail pas et ou tu as ce que tu veux. Cela n'existe pas.
Ensuite, sois tu es riches, sois tu le deviens, et après tu peux changer de cette routine. Mais les riches... il y en a partout hein!
Donc encore une fois, si j'étais ironique c'est bien parce que ton raisonnement ne mène nul par par rapport a ce topic.
Parce que, jusqu'a preuve du contraire, la "routine" ce n'est pas paranormal, et ce n'est pas imposé par les martiens non plus.

"Je vis au Liban, j'ai des loisirs, et les commerçants "

• j'ai oublié de préciser.

J'en ai pas autant qu'en France, et encore moins qu'au Japon.
Ici il n'y a pas de parc d'attraction par exemple. Ou alors une grande roue et 3 manèges.
Je n'ai pas de karaoke.
Je n'ai pas de fnac.
Je n'ai pas d'espace vert dans la capital.
Je n'ai pas plein de chose qu'il y a au Japon et en France (Et ailleurs.)

Pourtant je trouve quand même le moyen de m'amuser, d'improviser.
Ce n'est pas parce que le karaoke n'existe pas au Liban que je dois me plier et suivre sans rien faire.
Avec des amis on a amenagé une pièces pour en faire un petit, on s'est partagé les frais. Et puis on s'amuse bien.

Devil_Tyranus,

Je ne souhaite pas trop revenir sur nôtre discussion plus haut qui, en plus d'être HS, ne nous mènerait nulle part...

Je relève seulement celle-ci :

"on pourrait aussi mettre en lumière la brillante réforme des 35 heures et ses conséquences sur les salaires."

Cette phrase est du niveau de celles que tu pointes habituellement du doigt, elle est uniquement partisane...

... et si tu avais déjà travaillé dans des conditions difficiles, tu saurais que 35 heures peut être déjà beaucoup.

35 heures beaucoup? Ce n'est rien du tout. ^^
Je travail bien plus. Environ 50 h par semaine.
Et je ne trouve pas que je travail beaucoup avec ça.
C'est vrai que les français sont feignants.
Vouloir travailler 20h ( 7+7+6, hop 3 jours de boulot) et gagner 2000 Euros... ^^
Enfin j'exagère mais le "travailler plus pour gagner plus" est normal. Ensuite si c'est appliqué ou non c'est un autre débat.

Je ne parlais pas de tout les métiers idiot, mais quand j'ai par exemple travaillé un moment dans une laiterie à fabriquer de yaourts, à 30°C, avec un taux d'humidité très élevé et dans un bruit assourdissant, 35 heures c'est très long, et très dur...

Après il y a travailler 50h comme un libanais et travailler 35h comme un français ( humour ), car il faut prendre en compte nôtre productivité qui est l'une sinon la plus élevée au monde...

Je n'ai jamais entendu quelqu'un travailler dans de telles conditions se plaindre des 35h, car ceux qui veulent travailler plus ont de toutes façons le moyen de le faire. Tous ceux qui s'en plaignent sont pour moi des fainéants qui ne se donnent pas assez pendant ces 35h où qui travaillent dans des conditions privilégiées...

""travailler plus pour gagner plus" est normal"

Pour un jeune UMP ou une personne plaçant l'argent au centre de ses intérêts ok, mais on ne pas de cette phrase une normalité...