il parait que jésus faisait partis d'une secte ....
mais l'église a brouiller les pistes ....

Oui une secte tout à fait, elle s'appellait le Judaisme je crois.

Cherche le mot secte dans un dictionnaire.

secte : - groupe de personnes qui professent les mêmes opinion religieuses
- groupe idéologique ou religieux vivant en communauté sous l'influence d'un guide spirituel

les religions sont bien des sectes

"Tout à fait, ce que certains ont tendance à penser est que le bible affirme une vérité au premier degré alors que la plupart de ce qu'elle contient est à prendre symboliquement. "

"si un homme couche avec un hommme comme on couche avec une femme, tous deux doivent être punis de mort" Ancien Testament

magnifique le symbole

C'est la définition du dictionnaire?
Ca m'attriste de voir ça.
Une secte, c'est beaucoup plus difficile à définir que ça.
Aujourd'hui on parle de dérives sectaires et on ne sait pas trop où se situent les limites et quels sont les critères.
Les religions ne sont pas des sectes, tout comme le dictionnaire n'est pas fiable sur certains mots.

""si un homme couche avec un hommme comme on couche avec une femme, tous deux doivent être punis de mort" Ancien Testament
magnifique le symbole"

J'ai dit la plupart. Ca tu vois ça fait parti du dogme. Le côté symbolique de la bible est plutôt au niveau de l'image que la bible donne du monde.
Et je te ferais remarquer que de nos jours on ne tue pas les homosexuels, mais il est vrai que l'Eglise voit ça comme un sacrilège. Tout ça pour dire que bien que dans la bible il est écrit puni de mort, ça signifie pas pour autant massacrer tous les homosexuels, il y a aussi une interprétation à faire, la bible n'est pas un bouquin extrémiste.

Bien sûr que si que la Bible est extrêmiste
C'est bien là tout le paradoxe des livres religieux: d'un côté nous avons des messages de paix et d'amour, et de l'autre nous avons des appels aux meurtres, des condamnations à mort, etc...
Tu trouves ça autant dans la Torah que dans la Bible ou le Coran.

Et puis l'explication symbolique...laisse moi rire
Le principal but de ces religions étaient d'unir certaines région. Par exemple au départ le judaïsme n'était qu'un des nombreux cultes de la région palestinienne. Yavhé n'était qu'un dieu vénéré parmi tant d'autres.
Or au fil des siècles ce culte a pris de l'importance, mais ça n'est devenu qu'une religion qu'avec la rédaction de la Torah, qui a permis d'unir les peuples (judéens, cananéens...) pour former une même culture et un même pays: Israël.
Pareil pour la Bible et le Coran, mêmes rôles.

De ce fait ces livres religieux ne peuvent pas être pris de façon symbolique puisque ce sont des oeuvres fondatrices tentant de légitimer des peuples. Ce qui est impossible si on en prend le côté symbolique, qui n'est qu'une excuse pour essayer de se défiler devant certains choix et responsabilités (on pensera aux papes par exemples).
Donc ça ne tient pas debout.

S'il à réelement existé ,c'est le plus gros arnaqueur.

"Bien sûr que si que la Bible est extrêmiste
C'est bien là tout le paradoxe des livres religieux: d'un côté nous avons des messages de paix et d'amour, et de l'autre nous avons des appels aux meurtres, des condamnations à mort, etc..."

Pas par rapport à l'époque à laquelle elle a été écrite. A cette époque c'était monnaie courrante de telles condamnations, elle n'est pas écrite pour être extremiste. Après excuse l'auteur de ne pas faire des rééditions pour y apporter les modifications qui se sont faites sur 2000 ans d'histoire.

"Et puis l'explication symbolique...laisse moi rire
Le principal but de ces religions étaient d'unir certaines région. Par exemple au départ le judaïsme n'était qu'un des nombreux cultes de la région palestinienne. Yavhé n'était qu'un dieu vénéré parmi tant d'autres.
Or au fil des siècles ce culte a pris de l'importance, mais ça n'est devenu qu'une religion qu'avec la rédaction de la Torah, qui a permis d'unir les peuples (judéens, cananéens...) pour former une même culture et un même pays: Israël.
Pareil pour la Bible et le Coran, mêmes rôles."

C'est une des raisons, mais pas la seule. Il y a un côté symbolique dans les livres sacrés qui est indéniable. Prends la création du monde en 6 jours, dis moi que ça veut unir des régions. Non, la création du monde selon la bible est à prendre purement sous un aspect symbolique. Après le contexte de l'époque a voulu qu'on s'en serve également pour l'union de territoires, mais ce n'est pas tout, loin de là.
D'autant que je parle du contenu, pas de la bible en soi.
Et pour ce qui est de la création et de l'évolution des religions, il est évident que la religion n'apparait pas d'un coup comme ça avec des centaines de milliers de croyants, il faut bien qu'elle naisse. Et une religion à ses débuts n'est pas forcément une secte, une secte se caractérise par ses dérives (c'est là l'ambiguité).

"De ce fait ces livres religieux ne peuvent pas être pris de façon symbolique puisque ce sont des oeuvres fondatrices tentant de légitimer des peuples. Ce qui est impossible si on en prend le côté symbolique, qui n'est qu'une excuse pour essayer de se défiler devant certains choix et responsabilités (on pensera aux papes par exemples).
Donc ça ne tient pas debout."

Ou des peuples qui se sont accordés autour d'une oeuvre qui est devenue fondatrice à cause de ça, ne tire pas tes conclusions anti-religieuses trop vite s'il te plait.
Et ensuite, le contenu des livres doit être pris symboliquement. Je prends un exemple simple pour te faire comprendre (tu semble en avoir besoin) : "si on te frappe sur une joue, tends l'autre", phrase que tout le monde connait, cette phrase rejète la rancune et l'idée de vengeance (etc), elle n'est pas à prendre dans un sens purement objecif, sinon elle ne veut pratiquement rien dire en soi.

"S'il à réelement existé ,c'est le plus gros arnaqueur."

C'est profond ça dis-moi, tu pourrais dévellopper?

"elle n'est pas écrite pour être extremiste."

Certe mais je ne t'apprend rien en disant que les valeurs ont changé en plus de 2500 ans...
Autant je conçois qu'à l'époque c'était pas si choquant, mais nous ne sommes plus à cette époque là. Depuis il y a eu les Lumières et l'Humanisme. Aujourd'hui on ne tue plus les homosexuels...
Les valeurs morales ont changés en 2 millénaires. Ce qui pouvait sembler normal à telle époque peut sembler horrible aujourd'hui.
C'est pour ça que la Bible ouu n'importe quel livre religieux et inadapté à notre époque puisqu'ils sont paradoxaux. Aime ton prochain...sauf s'il est homosexuel. Voilà le paradoxe actuel.

"Après excuse l'auteur de ne pas faire des rééditions"

Mais là tu soulignes un point très important: la Bible (quand je parle de la Bible j'inclu tout les livres religieux comme la Torah ou le Coran, la démonstration étant la même), sensé être parfaite et universelle, est restée gravée dans une époque. Le livre de Dieu se doit d'être parfait, ce qui n'est pas le cas à présent puisque la différence entre le contenu et la réalité humaine est complètement différente à notre époque...

"Non, la création du monde selon la bible est à prendre purement sous un aspect symbolique."

He bien non justement ! Il faut remettre le Genèse dans son contexte et voir les perspective que ça permet. La Création du Monde ne peut être pris séparé du reste du texte.
Ainsi les pères du peuple d'Israël (unifié) sont tous descendant d'Adam et Eve, soit les plus grandes créations de Dieu. En faisant d'Adam et Eve des créatures créée par Dieu, et faire de la Terre un endroit pour qu'ils s'épanouissent alors cela signifie qu'Israël même est indirectement l'oeuvre de Dieu.
Dieu les a choisi. Dieu leur a donné la Terre Promise.
Israël légitimise son existence par sa descendance quasi-divine (oeuvre directe de Dieu).
La Genèse est le lien qui relie le peuple israëlien à Dieu. Adam et Eve légitimisent l'existence d'un tel Etat. Après on peut rentrer dans les détails et parler d'Abraham et Cie, mais le résultat est le même.
Donc la Bible a été écrite pour qu'on la croit telle quelle. Le but premier est de décrire la pseudo-histoire d'Israël.
Mais il faut bien discerner le but et l'origine de l'écriture.
Il parait évident que le texte soit une commande d'un roi ou d'un quelconque chef ayant fait autorité dans la région vers -700 av JC. Ce n'est que politique.

"ne tire pas tes conclusions anti-religieuses"

Ce que j'ai dit n'est pas anti-religieux. Je n'ai fait que mettre en avant la réalité historique des textes dits "sacrés".
Le fait est qu'aujourd'hui le Pape ne peut pas dire de condamner à mort les homosexuels, c'est évident. Donc là il ne joue plus un rôle religieux mais politique en jouant le rôle d'une sorte de diplomate.
Ce que je veux dire c'est que la religion est avant tout une question de politique, la religion est politique.

""si on te frappe sur une joue, tends l'autre", phrase que tout le monde connait, cette phrase rejète la rancune et l'idée de vengeance (etc)"

La tu parles du message de Jésus, donc forcément c'est métaphorique, c'est quasiment écrit avec des néons multicolore sur chacune des pages des évangiles.
De plus tu fais exprès de ne considérer que le Nouveau Testament, alors que les chrétiens prennent en compte également l'Ancien Testament, ainsi que tout les problèmes qui en découlent. Bref tu ne fais que détourner le problème mais tu ne vois pas le sujet dans son intégralité car sinon on peut faire des exceptions à tout avec le moindre détail, c'est sûr.

"Certe mais je ne t'apprend rien en disant que les valeurs ont changé en plus de 2500 ans...
Autant je conçois qu'à l'époque c'était pas si choquant, mais nous ne sommes plus à cette époque là. Depuis il y a eu les Lumières et l'Humanisme. Aujourd'hui on ne tue plus les homosexuels...
Les valeurs morales ont changés en 2 millénaires. Ce qui pouvait sembler normal à telle époque peut sembler horrible aujourd'hui.
C'est pour ça que la Bible ouu n'importe quel livre religieux et inadapté à notre époque puisqu'ils sont paradoxaux. Aime ton prochain...sauf s'il est homosexuel. Voilà le paradoxe actuel."

Oui, mais ça ne veut pas dire que la bible est extrémiste, elle est juste, comme tu le dis, gravée dans une époque. On ne qualifie pas les empereurs romains d'extremistes, on ne qualifie pas les rois médiévaux d'extrémistes. La bible est simplement inadaptée à notre époque, mais pas extrémiste.

"Mais là tu soulignes un point très important: la Bible (quand je parle de la Bible j'inclu tout les livres religieux comme la Torah ou le Coran, la démonstration étant la même), sensé être parfaite et universelle, est restée gravée dans une époque. Le livre de Dieu se doit d'être parfait, ce qui n'est pas le cas à présent puisque la différence entre le contenu et la réalité humaine est complètement différente à notre époque..."

Vrai, c'est paradoxal, mais ça n'induit aucun extrémisme.

"He bien non justement ! Il faut remettre le Genèse dans son contexte et voir les perspective que ça permet. La Création du Monde ne peut être pris séparé du reste du texte.
Ainsi les pères du peuple d'Israël (unifié) sont tous descendant d'Adam et Eve, soit les plus grandes créations de Dieu. En faisant d'Adam et Eve des créatures créée par Dieu, et faire de la Terre un endroit pour qu'ils s'épanouissent alors cela signifie qu'Israël même est indirectement l'oeuvre de Dieu.
Dieu les a choisi. Dieu leur a donné la Terre Promise.
Israël légitimise son existence par sa descendance quasi-divine (oeuvre directe de Dieu).
La Genèse est le lien qui relie le peuple israëlien à Dieu. Adam et Eve légitimisent l'existence d'un tel Etat. Après on peut rentrer dans les détails et parler d'Abraham et Cie, mais le résultat est le même.
Donc la Bible a été écrite pour qu'on la croit telle quelle. Le but premier est de décrire la pseudo-histoire d'Israël."

A l'époque peut-être, en partie (je soutiens que la symbolique joue un rôle, sinon on aurait pas choisit cette image pour la Génèse, même si le but était de légitimer Israël comme tu le souligne bien), mais actuellement, et tu parles de la place de la Bible actuellement, seul l'aspect symbolique subsiste pour nous, occidentaux (j'exclu Israël car le contexte doit encore amener à utiliser la Génèse comme tu le fais remarquer).

"Il parait évident que le texte soit une commande d'un roi ou d'un quelconque chef ayant fait autorité dans la région vers -700 av JC. Ce n'est que politique."

Je ne suis pas sur que les chrétiens soient de ton avis, c'est peut-être vrai, mais ce n'est pas évident pour tout le monde.

"Ce que j'ai dit n'est pas anti-religieux. Je n'ai fait que mettre en avant la réalité historique des textes dits "sacrés".
Le fait est qu'aujourd'hui le Pape ne peut pas dire de condamner à mort les homosexuels, c'est évident. Donc là il ne joue plus un rôle religieux mais politique en jouant le rôle d'une sorte de diplomate.
Ce que je veux dire c'est que la religion est avant tout une question de politique, la religion est politique."

Je ne pense pas que ce soit aussi direct. Je pense plutôt que du au contexte, la religion s'est liée intimement avec la politique, c'est la société qui veut ça (quelque soit l'époque finalement). Mais en son fondement, la religion n'est pas politique. l'Eglise par contre est une institution religieuse ET politique, c'est indéniable.
Par ailleurs, si cela est valable pour les 3 grandes religions monothéistes, il serait intéressant de voir si c'est vrai aussi pour beaucoup d'autres religions (à vrai dire je ne m'étais pas posé la question sur d'autres religions alors je te demande ton avis).

"La tu parles du message de Jésus, donc forcément c'est métaphorique, c'est quasiment écrit avec des néons multicolore sur chacune des pages des évangiles.
De plus tu fais exprès de ne considérer que le Nouveau Testament, alors que les chrétiens prennent en compte également l'Ancien Testament, ainsi que tout les problèmes qui en découlent. Bref tu ne fais que détourner le problème mais tu ne vois pas le sujet dans son intégralité car sinon on peut faire des exceptions à tout avec le moindre détail, c'est sûr."

Peut-être, mais on parle de la bible, et il y a beaucoup de symbolique dans la bible, le nouveau testament en fait partie. Ne vas pas dire après que c'est uniquement politique.

Jésus et ses potes plus fan du vin que du travail ont déliré un soir autour du feu et voila où nous en sommes...

super, voici le topic des fans d'ésotérisme qui ont tous lu le da vinci code ....

franchement, vous pensez que l'important dans la bible c'est les miracles de Jésus ? ça, limite, personne n'en a rien a faire.

l'important dans la bible, c'est le message qu'elle donne ! soyez paix et amour, tout ça. et si vous restez bloqués sur les trucs un peu suspects, excusez moi, mais je trouve ça plutot con.

Jésus était juste un homme très charismatique qui avait peur de mourrir et qui a fait mirroiter a des milliards de personnes qu'il fallait être gentil et aimer son prochain pour se retrouver au paradis, les hommes ayant peur de la mort ont sautés sur l'occasion pour se cacher la vérité.

Merci pour cette analyse pertinente digne d'un Jean-Pierre Pernaud des grands jours.

Je pense qu'on est à peu près d'accord Tar, j'ai plu grand chose à ajouter en tout cas ^^

Musculus:

"l'important dans la bible, c'est le message qu'elle donne ! soyez paix et amour, tout ça. et si vous restez bloqués sur les trucs un peu suspects, excusez moi, mais je trouve ça plutot con."

Je crois que tu devrais lire la discussion que j'ai eu avec Tar avant de dire ça.

1. Tar-Elendil Voir le profil de Tar-Elendil
2. Posté le 19 mai 2008 à 12:24:55 Avertir un modérateur
3. Bien sûr que si que la Bible est extrêmiste

L'art de savoir se comporter comme gamin en refutant toutes possibilités de contreargumentation et en fermant son esprit à l'extrême. Et sinon, il serait possible de discuter comme des civilisés, avec la maturité et l'ouverture d'esprit? Parce que là Tar, c'est lourd d'avoir constamment l'impression de parler à une personne aussi renfermée qui ne croit qu'en ses propres idées, qui est probablement même égocentrique. Je dis l'impression, parce que je suis sûr que tu n'es pas si vilain que ça, Tar. Tu as juste besoin de quelqu'un pour t'aider à être plus sociable, moins antipathique et surtout, plus ouvert dans les discussions.

De 1 je me suis rétracté et excusé.
De 2 je me suis justifié, arguments à l'appui.

Si tu n'as strictement rien à dire de plus pour me contredire alors je te prierais de bien vouloir prendre la porte.
La prochaine fois tes attaques tu te les gardes ou je te pris de croire que tu comprendras ce que le mot antipathie signifie chez moi.

Jésus a vraiment existé.
Seulement, c'était un gars comme les autres. Mais un anarchiste. C'est tout.
Et concernant ses miracles, ils sont inscrits dans la Bible, et la Bible n'est pour moi qu'un livre comprenant une très très belle histoire (comme les contes de fées).
Peut être que dans 2000 ans le Che sera considéré comme Jésus, qui sait...

"A partir de là libre à toi d'étudier les métaphores et le style de ces livres mais là on entre dans la littérature, ce que n'est pas la Bible, ce n'est pas une oeuvre littéraire. La Bible est par nature un texte assembleur, politique, idéologique et moralisateur. Le côté littéraire importe peu finalement (d'autant qu'il est fort probable qu'il y ait eu de nombreux rédacteurs, ce qui en détruit partiellement l'intérêt littéraire)"

Qu'est-ce qu'une oeuvre littéraire ? Tu ne le sais pas, alors de là tu ne peux pas dire que c'en est point une

La Bible est écrite en la langue accoutumée du vulgaire, et c'est très judicieux car ça permet de s'adresser à la multitude sans s'attirer sa haine. Il faut savoir que la multitude n'aime pas le nouveau, n'aime pas le changement, et n'a pas le recul nécessaire pour juger de paroles éloquentes mais compliquées. La Bible réussit l'exploit d'être à la fois éloquente et simple de compréhension pour le commun.

Zarathoustra, lorsqu'il s'est adressé à la populace, a bien vu qu'il ne pouvait pas sortir ces sots du chaos ; comme tous les doctes le peuvent voir lorsqu'ils s'adressent au vulgaire ; aussi de là s'agit-il de produire un ouvrage simple et qui parle à tous ces gens qui nient la vie.

Le Manifeste du parti communiste a échoué, car il était trop compliqué de compréhension pour le commun. Le "marxisme" ne correspond pas aux thèses de Marx, on a perverti et simplifié à l'extrême sa doctrine pour en faire l'outil de révolution politique. Marx disait lui-même souvent, peu avant sa mort ; "je ne suis pas marxiste".

La bible c'est ni plus ni moins qu'un conte de fées pour grands enfants (sauf qu'à la fin le gentil y meurt).
On pourrait comparer Le Petit Chaperon rouge et la Bible, dans le premier la morale c'est qu'il ne faut pas se promener dans les bois, dans le second, la morale c'est qu'il faut être gentil et aimable avec son prochain. De même qu'on ne s'attache plus qu'à l'aspect symbolique du petit chaperon rouge quand on a quitté l'enfance, on ne s'attache plus qu'à l'aspect symbolique de la Bible quand on a quitté l'ignorance.
Il y a deux choses bien dérangeantes avec Jésus et son mythe : la première c'est que certains le croient vrai, et la seconde c'est que certains n'ont pas compris l'origine de la morale inspirée par ce mythe. Dans le petit chaperon rouge, les enfants décident de ne plus s'aventurer dans les bois seuls par peur de se faire dévorer par un loup, et dans la Bible, les gens décident d'être aimable par peur d'aller en enfer. En réalité, les enfants devraient comprendre que aller dans la forêt peut être dangereux et qu'il ne faut pas y aller seul : leur prudence devrait être motivé par la logique (à l'époque, ils auraient du se méfier des brigands, d'animaux de toute sorte), et non par une entité terrifiante symbolisée par un loup. De même les gens devraient comprendre que les notions de bien et de mal, le devoir d'être charitable et vertueux, etc. ne doivent pas être motivé par la peur de l'enfer, mais ils doivent comprendre que si ces notions existent, c'est tout simplement pour maintenir un ordre social stable.
Pour moi, tout ce qui est raconté sur Jésus est fait dans l'optique de diriger les gens en utilisant plus leur sentiments (amour, foi, et surtout peur) qu'en utilisant leur raison. Ce n'est donc sûrement pas réel, mais symbolique : ceux qui pensent que c'est réel sont des enfants, et ceux qui pensent que c'est symbolique sont les adultes.