j'étais comme toi, et j'ai testé, essaye, ça coute rien!

"Je suis le seul à trouver que c'est une vaste fumisterie?"

Heureusement non tu n'es pas le seul ^^ mais sur ce topic on peut noter que le débat suit toujours le même schéma. Lorsque des questions intéressantes et logiques sont soulevées, comme tu l'as fait par exemple, les autres, ne pouvant y répondre, utilisent comme unique argument "j'ai essayé ça marche, essaye et tu verras", argument déjà démonté par ailleurs (voir message de Tar).

Et bien , votre avis est aussi important sur le sujet , le témoignage est évidement la meilleure parole , je n'attends pas une réponse précise, j'ai deja ma petite idée , je trouve juste le débat intérréssant à lancer , en espérant que vous preniez plaisir aussi à y participer.

Oula, je repasse en retard ^^
Je répond en vitesse à un truc mais j'en resterais là, les façons de voir les choses entre les purs sceptiques, les croyants et les gens comme moi (admettant mais pas croyant ni niant) sont incompatibles à toute discussion.

Tar-Elendil bon, je ne vais pas réargumenter par dessus puisque décidément, à partir du moment ou un phénomène est improuvable, à un moment donné, par la science, tu ne veux pas en entendre parler ^^
Chacun ses opinions, disons que quand on ne sait, actuellement, que se faire sa propre idée, donc subjective, et qu'on ne sait pas prouver la chose autrement, on aurait difficile d'apporter des preuves irréfutables... Est-ce une raison pour ne pas pouvoir aborder le sujet et en parler simplement, je ne pense pas.

Personnellement, je ne suis pas un crédule de base, j'ai juste un certain interêt dans l'ésotérisme et je me documente, j'ai énormément de connaissance dans des domaines variés de l'ésotérisme et j'essaie de tirer du vrai et du faux (sans prétention évidement, je ne peux que me faire ma propre idée qui n'a donc aucun poids en terme de preuve) et, force m'est de constater que, parfois, je me retrouve en face de phénomènes pour lesquels je ne trouve aucune explication rationnelle (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas hein ^^)
Quand je disais "Bah, pourquoi pas" je voulais juste dire que, dans le cas ou un sceptique voudrait tenter par exemple une séance de spiritisme, qu'il parte avec son doute -juste histoire de vivre l'expérience de façon correcte et de prendre part au jeu pour que ça se passe le mieux possible- et non pas sa persuasion que ça n'existe pas ce qui le poussera donc à ne même pas vouloir tenter l'expérience.

En fait, voilà ce qui est incompatible entre votre façon de voir les choses et la mienne ^^ =>

"Donc il est parfaitement logique de nier le phénomène, jusqu'à ce qu'on ait des faits objectifs qui permettent une investigation dans ce domaine.
D'où la célèbre phrase du forum: "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nier sans preuve". "

Je n'aime pas le fait de nier tant qu'on a pas de preuve objective. De mon point de vue, quand on a pas de preuves on est face à une seule chose: le doute et le doute n'est pas la négation, le doute c'est: "c'est peut-être vrai, c'est peut-être faux, j'en sais rien" (on peut tout au plus, pencher plus vers un coté ou l'autre selon sa façon de voir les choses) et donc, oui, on est dans le subjectif mais c'est justement là ou est le truc: Tant qu'on a pas de preuve objective, on ne peut être QUE dans le subjectif, le fait que vous niez, c'est subjectif aussi tout comme le fait que d'autres sont persuadés que quelque chose existe sans que ça ne soit prouvé donc, il ne faut pas imposer le fait qu'on DOIT nier tant qu'on a pas de preuve.

M'enfin, c'est surtout ta dernière réponse qui m'embête un peu:

""Il peut y avoir des "connaissances ancestrales"

Arrête de lire des livres que tu ne sembles pas comprendre. Le mythe du "sage ancestral" qui connait tout mieux que tout le monde a été popularisé par la littérature et par le cinéma. Ce n'est qu'un fantasme scénaristique qui n'a bien entendu aucune réalité (ce qui semblait pourtant évident, pas pour tout le monde apparemment...).
Et puis trouve moi une civilisation ancienne qui a réussi à aller sur la Lune..."

Je n'aime pas du tout cette façon de répondre pour me faire passer pour quelqu'un qui prend n'importe quel roman pour la réalité... je ne vais pas revenir sur ce que je dis toujours: le fait que la science ne sait pas tout, interprète parfois mal, est bourrée d'incohérences et de paradoxes et que donc, pour moi, même une "preuve scientifique" n'est pas nécessairement une preuve réelle (et j'en reste là, je vais pas repartir dans le principe de facteurs qui peuvent jouer sur les résultats d'une expérience faite à une certaine époque ou ces facteurs sont encore inconnus car intangibles selon la technologie de cette époque ^^)

Avec cette façon de voir les choses, fatalement, pour moi, science =/= preuve c'est juste une façon "plus sérieuse et plus travaillée" de comprendre les choses (ce qui ne veut pas dire d'office "infaillible")

Pour moi il se peut même que certaines croyances s'approchent plus de la réalité que la science parce que les croyances ne sont pas limitées par la technologie du moment.
Imaginons qu'un jour la science prouve l'existence de "quelque chose" qui resterait après la mort du corps (mais qui soit bien loin du coté religieux avec l'âme évidemment mais que, toutefois, il y ait une forme "d'esprit") bah, à mon sens, jusque là, les croyants étaient plus proche de la réalité que les sceptiques qui disaient qu'il ne subsistait absolument rien (de par le fait que la science de l'époque n'avait aucun moyen de se rendre compte de cette chose qui subsiste ^^)
Évidemment, c'est un exemple "gros" qui, pour un sceptique, ne se réalisera jamais mais je peux aussi prendre l'exemple de mondes parallèles (on a aucune preuve de leur existence donc, je suppose que les sceptiques nient aussi cela) cela dit, leur existence expliquerait certaines choses que la science ne comprend pas actuellement et enlèverait quelques incohérences de certaines théories actuelles, heureusement, l'existence de mondes parallèles, si il y en a, la science la découvrira certainement dans assez peu de temps vu qu'elle fait des recherches en ce sens et que de grosse expériences vont commencer sous peu.

Bon, je reviens sur le sujet => Ce que j'entends par "savoir ancestral" n'a pas de rapport avec un livre que j'aurais lu ou un film que j'aurais vu: imaginons des gens ayant conscience de certains phénomènes et trouvant, au fil du temps, certaines méthodes pour interagir avec ledit phénomène, des méthodes bien entendu, absolument non-scientifiques paraissant même stupides... Le fonctionnement de ces méthodes ne serait pas comprit par la science de l'époque (n'ayant pas encore les moyens d'expérimenter dessus) à partir de la, ce qui me dérange c'est que, pour les scientifiques, ils vont interprêter ça comme étant des c*nneries qui ne peuvent pas fonctionner et en plus, comme ils trouvent cela stupide, ils n'auront même pas envie de tester ces méthodes eux-même. Et donc, comme tout ce qui est fantômes/âmes/esprits/entités et plein d'autres concepts font partie de quelques chose d'intangible et d'inexpérimentable actuellement (et d'inexpérimenté sérieusement puisque les moyens ni l'envie ne sont là) on en vient au fait que: la science ne sait pas prouver au réfuter ces phénomènes donc, ça n'existe pas... c'est quand même pas mal prétentieux ça ^^ puisque la science ne sait pas, personne ne peut savoir.

Ce n'est pas parce que la science ne comprend pas un phénomène que celui-ci n'existe pas.

Bon, pour le message de neo-itachiJR et les fameux "codes", il y a des explications précises dans les milieux ésotériques sur comment ça marche, l' "entité" ne se tient pas au courant des codes mais comme elle n'a pas 36 manières de se faire comprendre, elle "comprend le système à travers les participants" mais je vais pas m'étendre là dessus comme je n'essaie pas de "faire croire" et j'ai pas envie de démarrer de discussion de ce fait puisque, comme je l'ai dis, je suis juste un passionné d'ésotérisme.

Je partage totalement l'avis de Nox18, il a relativement le même point de vu que moi.

Je pense que la connaissance est un mélange d'objectivité, de subjectivité, de doute, de questionnement.

Si les êtres humains recherchent la connaissance, c'est pour répondre à des questions essentielles et existentielles. Pour moi ces réponses ne peuvent pas se trouver immédiatement avec la science, il y a une part de subjectivité, d'intuition, parfois même de croyance. En refusant tout ce qui n'est pas purement objectif, on ligote la recherche de ces réponses.
Alors oui en acceptant la subjectivité on réduit l'exactitude des réponses, mais je pense qu'il vaut mieu avoir une réponse, même inexacte, pour ensuite tenter de la préciser, de la vérifier, plutôt que de refuser totalement toute réponse.

Arf va falloir un moment pour s'habituer au nouveau design...

"Chacun ses opinions, disons que quand on ne sait, actuellement, que se faire sa propre idée, donc subjective, et qu'on ne sait pas prouver la chose autrement, on aurait difficile d'apporter des preuves irréfutables... Est-ce une raison pour ne pas pouvoir aborder le sujet et en parler simplement, je ne pense pas."

Seulement la science dit que les esprits n'existent pas et ne peuvent exister tels qu'on les conçoit. Y a rien de subjectif là-dedans. Ce que tu veux pas admettre c'est ça, et tu te réfugie derrière un "on peut pas savoir donc on pense ce qu'on veut". Non. Tu négliges volontairement ce que montre la science à ce sujet.

"Personnellement, je ne suis pas un crédule de base, j'ai juste un certain interêt dans l'ésotérisme et je me documente, j'ai énormément de connaissance dans des domaines variés de l'ésotérisme et j'essaie de tirer du vrai et du faux (sans prétention évidement, je ne peux que me faire ma propre idée qui n'a donc aucun poids en terme de preuve)"

Des "connaissances" dans l'ésotérisme, cela me paraît osé vu que rien de ce que tu lis n'est vérifié expérimentalement. Ensuite, tu dis à juste titre te faire ta propre idée, en cela tu ne tires pas le vrai du faux, qui eux sont objectifs (immuables selon les individus). Ni toi ni moi ne pouvons connaître la vérité avec certitude par un tel raisonnement, basé sur des trucs non prouvés.

"et, force m'est de constater que, parfois, je me retrouve en face de phénomènes pour lesquels je ne trouve aucune explication rationnelle (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas hein ^^)"

Exactement, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Ca n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi.

"qu'il parte avec son doute -juste histoire de vivre l'expérience de façon correcte et de prendre part au jeu pour que ça se passe le mieux possible- et non pas sa persuasion que ça n'existe pas ce qui le poussera donc à ne même pas vouloir tenter l'expérience."

Non mais, si un sceptique ne voit rien de suspect, c'est également une expérience personnelle et en aucun cas une preuve, pour les raisons que tu cites d'ailleurs. Seulement comme le sceptique observe quelque chose en accord avec ce qui est prouvé...

"Tant qu'on a pas de preuve objective, on ne peut être QUE dans le subjectif, le fait que vous niez, c'est subjectif aussi tout comme le fait que d'autres sont persuadés que quelque chose existe sans que ça ne soit prouvé donc, il ne faut pas imposer le fait qu'on DOIT nier tant qu'on a pas de preuve."

Mais la science dit que les esprits ne peuvent pas exister... Tout ton raisonnement est basé sur "on sait rien", seulement on sait très bien que la conscience c'est le cerveau, etc.

Par contre quand on a pas de preuve... Ben on sait pas, et on dit qu'on sait pas, oui. C'est le + honnête. Mais encore une fois, ça n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi sous prétexte que c'est juste un avis. On peut tenter d'expliquer un phénomène, mais en restant sérieux et sans contredire ce que l'on sait déjà.

"le fait que la science ne sait pas tout, interprète parfois mal, est bourrée d'incohérences et de paradoxes et que donc, pour moi, même une "preuve scientifique" n'est pas nécessairement une preuve réelle"

Confond pas preuve et théorie. Trop de confusions, du coup ton raisonnement ne tient pas la route.

"Pour moi il se peut même que certaines croyances s'approchent plus de la réalité que la science parce que les croyances ne sont pas limitées par la technologie du moment."

Il faudrait un énorme coup de bol alors. Parce que pour l'instant ça a jamais été le cas. Puis pour le reste, flemme de me répéter.

"bah, à mon sens, jusque là, les croyants étaient plus proche de la réalité que les sceptiques qui disaient qu'il ne subsistait absolument rien (de par le fait que la science de l'époque n'avait aucun moyen de se rendre compte de cette chose qui subsiste ^^)"

Sauf que + la science avance, + tout ce qui est âme-esprit tend à reculer, à tel point qu'il n'en reste plus rien maintenant. Si la science ne savait vraiment pas, on aurait dit "on sait pas, ça reste possible, ça n'est pas contradictoire avec nos connaissances". Mais là, elle en sait suffisamment sur le fonctionnement de notre corps et en particulier de notre cerveau pour montrer que les esprits ne peuvent exister.

"(on a aucune preuve de leur existence donc, je suppose que les sceptiques nient aussi cela)"

Non, on dit qu'on sait pas, et donc on affirme rien, mais on est contre le fait d'affirmer que ça existe (enfin pour ma part, j'ai assez peu de connaissance en la matière je sais pas trop où en est la science sur ce point). Par contre un monde parallèle peuplé d'esprits, cela m'étonnerait fortement.

"imaginons des gens ayant conscience de certains phénomènes et trouvant, au fil du temps, certaines méthodes pour interagir avec ledit phénomène, des méthodes bien entendu, absolument non-scientifiques paraissant même stupides... Le fonctionnement de ces méthodes ne serait pas comprit par la science de l'époque (n'ayant pas encore les moyens d'expérimenter dessus) à partir de la, ce qui me dérange c'est que, pour les scientifiques, ils vont interprêter ça comme étant des c*nneries qui ne peuvent pas fonctionner et en plus, comme ils trouvent cela stupide, ils n'auront même pas envie de tester ces méthodes eux-même."

Non non et non. Ca n'est pas parce que la science ne comprend pas qu'elle dit que c'est faux. C'est parce que ces méthodes sont en contradiction avec ce que l'on sait. Si la science ne comprend pas un truc, mais qui n'est en contradiction avec rien du tout, ben elle dira qu'elle ne comprend pas, c'est tout. Cela montre ta méconnaissance de la démarche scientifique.

"Ce n'est pas parce que la science ne comprend pas un phénomène que celui-ci n'existe pas."

Absolument. Mais vu que tu sais pas faire la différence entre ne pas comprendre et être en contradiction avec nos connaissances...

"Si les êtres humains recherchent la connaissance, c'est pour répondre à des questions essentielles et existentielles. Pour moi ces réponses ne peuvent pas se trouver immédiatement avec la science, il y a une part de subjectivité, d'intuition, parfois même de croyance."

Depuis quand la science peut et prétend pouvoir répondre à des questions existentielles ?

"Alors oui en acceptant la subjectivité on réduit l'exactitude des réponses, mais je pense qu'il vaut mieu avoir une réponse, même inexacte, pour ensuite tenter de la préciser, de la vérifier, plutôt que de refuser totalement toute réponse."

Il vaut mieux dire "on sait pas" qu'inventer n'importe quoi. Cela dit, les théories scientifiques sont bel et bien des tentatives d'explications, seulement elles ont un fondement et une logique.

eh, si je suis venu sur le forum paranormal, c'était parce que les pavés du forum philosophie me soulaient !

sinon je trouve aussi que le oui ja c'est de la fumisterie. il faut de l'énergie pour faire un mouvement, non ? et je vois pas comment un truc invisible et intouchable trouverait un moyen d'avoir de l'énergie (par contre, détail intéressant, les pièces en centimes contiennent un métal qui peut être aimanté)

Pourquoi tout serait expliqué par la physique ?

La Magie Noire fait aussi partie de la physique pour toi ?

La magie noir existe pour toi?
Y en a qui prenne vraiment la fiction pour la realité...