"Penser est le propre de l'homme, c'est ce qui différencie l'homme de l'animal."

Les animaux aussi pensent Ils ne pensent pas sous forme de mots car ils ne possèdent pas l'aire cérébrale associée au langage, mais ils pensent sous formes d'images (en gros, pour un chien, "croquette = bon", "laisse = pas bien").

----esprit---- > Je n'ai pas suivi tout le sujet, mais tu as l'air d'utiliser un mécanisme de défense, tu ne penses plus par toi-même face à l'adversité et tu utilises la justification après coup (qu'on utilise quand on fait une erreur et qu'on veut faire croire que ce n'en était pas une, comme les profs par exemple qui disent "c'était pour voir si vous suiviez" lorsqu'ils écrivent une faute au tableau).

PS : Selon moi, tout le monde pense par soi-même. Si personne ne pensait par soi-même, tout le monde devrait attendre de suivre la pensée de quelqu'un d'autre, or ce quelqu'un d'autre n'existerait pas (cf hypothèse) donc personne ne penserait. Cela ne veut pas dire qu'on est libre de ses pensées cependant.

je te présente une situation paradoxale dans ton raisonnement, et toi, à deux reprise, tu évite d'y répondre.

Et tu prétends m'expliquer comment penser et vivre?

juste un pauvre petit ado sans pote qui s'invente un élitisme ou, sans surprise, il se trouve au sommet de la pyramide...

pfff

t'es pitoyable mec...

Petit hs..

Je sais pas si vous avez déjà regarder vu les atrocités commises dans certains abatoirs, j'avais vu un reportage très bien là-dessus, je vous promet qu'après l'avoir vu, vous regardez plus votre steak de la même façon..

Bref, les mecs inculpés pour ce genre de traitement (parfois sadique, juste pour le plaisir, coup de pieds, coups de poing et j'en passe) se justifiaient en expliquant que les animaux n'avaient pas de conscience et de ce fait ne peuvent pas ressentir la douleur.. Ce qui bien sûre est faux!!!

Certes, ils n'ont peut être pas la même capacité de réflexion que nous, mais ils possèdent exactement les même ressentiments que nous (peur, tristesse, plaisir) et c'est faux de dire qu'un animal ne pense pas Ils pensent, mais à leur manière

"Les animaux aussi pensent Ils ne pensent pas sous forme de mots car ils ne possèdent pas l'aire cérébrale associée au langage, mais ils pensent sous formes d'images (en gros, pour un chien, "croquette = bon", "laisse = pas bien")."

Désolé mais je ne suis pas d'accord.
Déjà la conception du bien et mal (pas bien) n'existe pas chez les animaux, ne parlons pas en ces termes.
Les animaux ne pensent pas dans le sens où ils ne réfléchissent pas. En effet le chien ne se dit pas "croquette = bon = manger", il a juste acquis un automatisme, un réflexe qui est de manger des croquettes car ses papilles gustatives ont été plus titillées par les croquettes que par autre chose combiné au fait que le chien a faim.
Les animaux ne réfléchissent pas, ce ne sont qu'instincts et réflexes.

Devil_Tyranus Tu a faux ^^ Perso moi mon chien quand je vois qu'il a fait une connerie, dès que je l'appelle il va se planquer sous le canapé

Donc Bouh caca = pas bien, je vais me cacher

Il faut donc une certaine refexion, donc ils pensent

"Je sais pas si vous avez déjà regarder vu les atrocités commises dans certains abatoirs, j'avais vu un reportage très bien là-dessus, je vous promet qu'après l'avoir vu, vous regardez plus votre steak de la même façon."

Cas qui soit concerner un abatoir sur 10000, merci TF1 de nous faire croire à la généralité.

"en expliquant que les animaux n'avaient pas de conscience et de ce fait ne peuvent pas ressentir la douleur.. Ce qui bien sûre est faux!!!"

L'erreur que ces gens commettent est qu'ils lient douleur et conscience. Ils n'arrivent pas à différencier la conscience de la douleur (comment nous la percevons nous) et la douleur elle-même.
Bien sur que les animaux ressentent la douleur, et ce qu'ils disent ne justifie en rien les atrocités qu'ils commettent, mais je suis d'accord sur le fait que les animaux n'ont pas de conscience (qui est la réflexion du savoir).

"Certes, ils n'ont peut être pas la même capacité de réflexion que nous, mais ils possèdent exactement les même ressentiments que nous (peur, tristesse, plaisir) et c'est faux de dire qu'un animal ne pense pas. Ils pensent, mais à leur manière"

L'animal pense, certes, mais il ne possède pas de conscience et ne réfléchit pas au sens où nous l'entendons.

jack: réflexe de Pavloff. En effet ton chien ne se dit pas "tiens j'ai fait une connerie si il m'appelle c'est pour me gronder il faut que j'aille sous le canapé", il a simplement un réflexe de protection car au fil des réprimandes il a dévelloppé un automatisme qui est que faire une connerie et se faire appeller juste après est suivit d'un troisième élément: la punition. Le fait qu'il se cache ne vient pas d'une réflexion mais d'un automatisme.

1. -----link----- Voir le profil de -----link-----
2. Posté le 17 février 2008 à 20:22:43 Avertir un modérateur
3. non mais laisse tomber c'est des jeunes esprit c'est tout jai eu tendance a m'emporter en lui repondant mais ce n'est pas de sa faute son esprit n'est pas assez dévelloper par contre la ou c'est un vrai boulet c'est quils jugent la vie quau travers de la science et des faits historien enfin en gros c'est juste un type ordinaire qui n'a aucun but dans sa vie et qui ne cherchent pas a comprendre

j'ai beau croire en la spiritualité et ne pas apprécier l'ancien modérateur en question, je ne pense pas qu'une personne si sage s'exprime de telle manière, avec grand mépris pour ceux à qui elle veut apporter de son savoir et qui ont des avis différents aux tiens.
sa conception de la vie est différente de la tienne, cependant l'engrenage de sa réalité n'en est pas moins insensé.
tu peux comparer, dans ces situations, les humains à des casse-têtes; vouloir dominer les plus faciles, ou ceux qui rejoignent ta cause, semble te contenter mais tu ne veux pas entendre parler des plus difficiles, pourtant, ils existent.

Ouais je me suis embrouillé dsl ^^ C'est les mecs de l'abatoir qui disaient qu'ils n'avaient pas de consciences, mais après qu'est-ce que la conscience? Alors dans ce cas, quand nous étions encore à l'état de primitif, nous n'avions pas de conscience non plus puisque nous étions que des animaux

Je pars du principe que dans ce monde, tout être vivant a conscience qu'il vit, donc a une conscience.. C'est compliqué, mais c'est ce que je pense.

Et je l'ai pas vu sur tf1 (y a pas que tf1 dans la vie hein ^^)

"# Devil_Tyranus Voir le profil de Devil_Tyranus

1. Posté le 19 février 2008 à 23:42:38 Avertir un modérateur
2. jack: réflexe de Pavloff. En effet ton chien ne se dit pas "tiens j'ai fait une connerie si il m'appelle c'est pour me gronder il faut que j'aille sous le canapé", il a simplement un réflexe de protection car au fil des réprimandes il a dévelloppé un automatisme qui est que faire une connerie et se faire appeller juste après est suivit d'un troisième élément: la punition. Le fait qu'il se cache ne vient pas d'une réflexion mais d'un automatisme."

Fondamentalement, je crois pas qu'on soit très différents sur ce point-là. Le principe d'associer une expérience à une sensation positive ou négative et d'agir en conséquence c'est aussi ce qui nous motive dans nos actions.

"Et je l'ai pas vu sur tf1 (y a pas que tf1 dans la vie hein ^^)"

Je sais, je disais ça parce que c'est l'exemple type de ce genre de reportages ^^

"Ouais je me suis embrouillé dsl ^^ C'est les mecs de l'abatoir qui disaient qu'ils n'avaient pas de consciences, mais après qu'est-ce que la conscience? Alors dans ce cas, quand nous étions encore à l'état de primitif, nous n'avions pas de conscience non plus puisque nous étions que des animaux"

Exactement, lorsque nous n'étions encore que des animaux nous n'avions pas de conscience.

"Je pars du principe que dans ce monde, tout être vivant a conscience qu'il vit, donc a une conscience.. C'est compliqué, mais c'est ce que je pense."

C'est très simple, rassure-toi, ce n'est pas compliqué.
Mais c'est inexact cependant.
Qu'est-ce que la conscience? C'est le retour de la connaissance sur elle-même, pour faire simple.
Je n'ai pas envie de me lancer sur le sujet, d'autant que j'en ai assez débatu ces jours-ci (avec des amis).
Prennons un exemple tout bête: le chat qui se regarde dans un mirroir voit un autre chat, car il ne se connait pas, il ne connait pas son apparence, il n'a pas conscience de lui-même.
Je suis fatigué ce soir mais sache juste que tu donne là à l'animal le propre de l'homme, ce qui fait que l'homme peut s'affranchir de sa condition initiale et choisir par lui-même, ce qui est à l'origine du libre arbitre, la conscience.

"Fondamentalement, je crois pas qu'on soit très différents sur ce point-là. Le principe d'associer une expérience à une sensation positive ou négative et d'agir en conséquence c'est aussi ce qui nous motive dans nos actions."

Je ne dis pas le contraire, cependant l'homme peut également apporter une réflexion à la chose, ce que ne peut pas faire l'animal.

Sur ce, bonne nuit.

Je dirais que l'homme peut apporter une réflexion à quelque chose parcequ'on lui a appris depuis tout petit à le faire

Depuis tout petit, on nous apprend que le feu ça brule, jusqu'au jour ou on teste de nous-même et on se souviendra toute notre vie que ça fait mal Pour les animaux c'est pareil, peut-être même innée..

Imaginez mettre un gamin elevé en pleine cambrousse devant un mirroir, un objet qu'il n'a jamais vu de sa vie.. Je suis pas sûre que celui-ci comprenne que c'est son propre reflet.

Bon sur ce je vais me coucher, bonne nuit

"Je dirais que l'homme peut apporter une réflexion à quelque chose parcequ'on lui a appris depuis tout petit à le faire"

Cependant comme l'homme peut déclencher lui-même un phénomène de rélfexion alors ce n'est pas un réflexe.

"Depuis tout petit, on nous apprend que le feu ça brule, jusqu'au jour ou on teste de nous-même et on se souviendra toute notre vie que ça fait mal. Pour les animaux c'est pareil, peut-être même innée.."

Oui, sauf que les animaux ne peuvent pas en plus réfléchir sur le sujet.

tiens c'est bizarre, aprés stunkie, esprit, ilsfont la paire ces deux^^

Heu en ce qui concerne les animaux...

Les singes non plus ne réfléchissent pas, même lorsqu'ils se servent d'outils pour accomplir une tâche (par exemple trouver de la nourriture) ? Qu'en est-il du test du miroir ?

Devil Pas plus tard que ce matin, mon chien a bouffé un cable 230V

J'ai bientot du changer tous les cables de la baraque (en général, il ne s'attaque qu'au cable d'internet..)

Il a eu une sacré chance sur ce coups! Je l'ai entendu gueuler alors que je dormais trnaquillement, le cable coincé dans les crocs à se recevoir des secousses.. Alors je vais acheter des os à maché, et du répulsif que je vais mettre dessus, mais je suis persuadé que même sans ça, il ne touchera plus jamais un de mes cables

Rien que le fait de lui montrer un cable lui fout les chocottes maintenant

"Les animaux ne pensent pas dans le sens où ils ne réfléchissent pas. En effet le chien ne se dit pas "croquette = bon = manger", il a juste acquis un automatisme, un réflexe qui est de manger des croquettes car ses papilles gustatives ont été plus titillées par les croquettes que par autre chose combiné au fait que le chien a faim.
Les animaux ne réfléchissent pas, ce ne sont qu'instincts et réflexes."

Devant une situation nouvelle un animal peut trouver de lui-même un comportement adapté.
Par exemple, il y a eu une expérience qui consistait à mettre une cacahuète dans un tube rempli d'eau de telle façon qu'un singe devait boire l'eau pour accéder à la cacahuète : le singe a pris l'initiative sans que personne ne le lui ai appris, de boire l'eau pour récupérer la cacahuète.
Un singe est aussi capable, toujours sans un apprentissage, de prendre un outil, d'utiliser celui-ci pour récupérer un deuxième outil, et d'utiliser ce deuxième outil pour récupérer sa nourriture.
Un singe peut se projeter dans le futur, il peut disposer des outils de telle façon qu'il puisse les récupérer plus facilement plus tard.
Un singe peut faire preuve d'empathie : il est capable d'aider un semblable en difficulté sans attendre de récompense en retour (cet exemple est particulièrement intérressant car l'absence de récompense interdit tout conditionnement). Cet exemple en plus, prouve qu'il y a une ébauche de bien et de mal chez les chimpanzés : ce sont des animaux qui vivent en société, dans un même groupe, il s'entraide et évite de se combattre. Le bien et le mal ne servent qu'à maintenir la stabilité sociale.
Un singe peut s'exprimer en utilisant la langue des signes, le record est d'environ 100 signes utilisés avec justesse et de manière adaptée. Cette guenon a d'ailleurs appris d'elle même quelques signes à l'un de ses fils.
Dans le règne animal, c'est souvent les parents qui apprennent à un enfant à chasser (comme c'était le cas chez l'homme il y a quelques milliers d'années), ce phénomène d'apprentissage implique de penser.

Si tu as besoin encore d'autres exemples, je te les donnerai volontiers, là je me suis seulement concentré sur notre plus proche parent, le chimpanzé, mais j'ai encore un paquet d'exemples sur la société chez les rats et sur l'intelligence des dauphins.

"Prennons un exemple tout bête: le chat qui se regarde dans un mirroir voit un autre chat, car il ne se connait pas, il ne connait pas son apparence, il n'a pas conscience de lui-même."

Le chimpanzé, le bonobo et le dauphin se reconnaissent dans le mirroir. C'est une très célèbre expérience scientifique qui a pour interêt de nous montrer que ces trois animaux ont conscience d'eux-mêmes.

Je trouve un peu précipité de dire que parcequ'un animal ne se reconnait pas dans un mirroir, alors celui-ci n'a pas conscience d'exister..

Sur quoi se base-t-on pour dire celà, sur quoi se base la sciense pour affirmer celà