Si si, en maths aussi, il y a quelques décennies maintenant des mathématiciens ont tenté de batir un système mathématique avec d´autres axiomes que ceux d´Euclide, qui sont habituellement utilisés.
L´expérience s´est avérée concluante, et même si le système ainsi formé était beaucoup moins adapté à notre façon habituelle de nous rapporter aux maths, il fonctionnait parfaitement.

Et puis d´une manière générale, il y a fort à parier que les mathématiques sont avant tout une faculté inhérente à l´esprit humain pour nous rapporter au monde mais qu´elles n´aient pas d´existence réelle en dehors de nous.
Où sont les nombres ? Où sont les additions et les multiplications ?
Jamais dans la matière, toujours dans l´esprit qui s´y rapporte.

"d´autres axiomes que ceux d´Euclide, qui sont habituellement utilisés."

Les "axiomes" d´Euclide sont en réalité la définition de la géométrie euclidienne (surtout le 5ème), ne pas utiliser ces axiomes, c´est utiliser une géométrie non euclidienne. La géométrie non-euclidienne qui ne respecte pas ces axiomes est donc vraie, et la géométrie euclidienne est vraie elle aussi. Par ailleurs, il me semble que les axiomes d´Euclide se démontrent maintenant (sauf peut-être le 5ème car il n´est valable que dans le cadre de la géométrie euclidienne).

"Où sont les nombres ? Où sont les additions et les multiplications ?"

Les nombres existent dans la nature, dans l´esprit humain, en informatique (toute information peut être codée sous la forme d´une suite de nombre)... L´opération d´addition est définie à partir des nombres (1+3 est le nombre qui suit 1 avec un pas de 3, c´est à dire 4), et toutes les opérations peuvent être définies à partir de l´addition (3x5 = 5 + 5 + 5 ou 3 - 2 = 3 + (-2), et la division est l´inverse de la multiplication).

La matière ne peut que se rassembler, former des agregats, et ces agregats n´acquierent une unité que par l´esprit qui les observe, en cela, il n´existe même pas d´addition en dehors de nous (et je ne parle donc même pas des multiplications).

Quand tu as 3 pommes devant toi, où est le 3 sinon dans ton esprit ?
C´est bien toi qui observe qu´il y a 3 pommes, mais ce 3 n´a aucun sens en dehors de l´esprit humain.

L´unité elle même n´a aucun sens en dehors de l´esprit puisque c´est l´esprit qui unifie et distingue les objets en les délimitant.
Si nous considérons qu´une table est une, c´est que notre esprit en délimite les contours, considère que la matière qui l´entourre (le sol, l´air, les objets qui sont posés dessus) ne fait pas partie de cette unité.
Mais en dehors de l´interprétation de l´esprit, cette unité n´existe pas.

Pour etre plus simple, les nombres, meme si ils tiennent une place importante de notre vie, ne sont qu´une invention de l´homme...
La matiere ou "l´unité" n´a pas été creé pour etre comptée...

Bah, je sais pas si on peut vraiment parler d´une création non plus, il s´agit plutôt de la façon naturelle dont nous nous rapportons au monde.

Bah, au tout debut, ce sont des hommes qui ont commencés a se servir des nombres dans leur vie quotidienne, le mot creation est peut etre un peu fort, mais bon je vois d´autre chose pour definir ceci...

Je vois PAS*

"Quand tu as 3 pommes devant toi, où est le 3 sinon dans ton esprit ?
C´est bien toi qui observe qu´il y a 3 pommes, mais ce 3 n´a aucun sens en dehors de l´esprit humain."

Les nombres ne sont pas matériels, ils appartiennent au domaine de l´information et comme toute information, il faut quelqu´un pour l´interpréter mais ça ne veut pas dire que l´information n´existe pas et ça ne veut donc pas dire que le nombre n´existe pas.
Les ordinateurs sont très doués pour manipuler les nombres d´ailleurs, et même s´ils sont programmés pour le faire, ils auraient beaucoup de mal à manipuler ces nombres s´ils n´existaient pas.

Pourquoi donc référer les nombres aux monde réel, alors qu´ils peuvent très bien s´en passer et n´exister que dans l´esprit (ce qui est une forme d´existence).

"Pourquoi donc référer les nombres aux monde réel, alors qu´ils peuvent très bien s´en passer et n´exister que dans l´esprit (ce qui est une forme d´existence)."

Alors nous sommes d´accord, quand je dis que les nombres n´ont pas d´existence en dehors de l´esprit, je ne dis pas qu´ils n´ont pas d´existence du tout.

"quand je dis que les nombres n´ont pas d´existence en dehors de l´esprit, je ne dis pas qu´ils n´ont pas d´existence du tout."

Sauf qu´il faut quand même expliquer comment un ordinateur peut manipuler des objets et effectuer des opérations sur eux alors qu´ils n´existent que dans nos esprits. Que nous puissions calculer 1+1=2, c´est compréhensible si les nombres existent dans nos esprit, mais qu´une machine puisse utiliser des objets qui n´existent que dans nos esprits (et donc qu´elle n´est pas censée atteindre) c´est plus dur à comprendre.
En fait, je pense que les nombres existent bien en dehors de nos esprits, ce sont des informations, et ces informations peuvent donc être manipulées par tout système capable d´interpréter ces informations (cerveau, ordinateur...).

Je conteste l´idée qu´un ordinateur interprète les nombres.
A y bien regarder, quand un lecteur de CD lit un disque, ce ne sont pas des "0" et des "1" qu´il lit mais des bosses et des creux, cette lecture produisant une suite de réactions en chaîne jusqu´à ce que des ions viennent bombarder ton écran et que toi tu puisses lire et interpréter ce qui y apparaît.
L´ordinateur en lui même, et ce malgré les apparences, ne se sert pas de nombres, mais c´est nous qui traduisons les réactions qui s´opèrent dans un ordinateur en nombres par soucis de facilité de compréhension.

"> Rien ne peut prouver que rien n´est prouvable"

Donc en fait on en sait rien si quelque chose est prouvable ou pas. Donc au final, tu peux pas prouver que ce qu´on appelle preuve n´en sont pas.

"je parlais juste de la nécéssité qu´il y avait à accepter des postulats invérifiables pour batir un raisonnement quel qu´il soit."

Oui mais ils sont invérifiables selon toi. Rien ne dit qu´il ne le sont vraiment, puisque tu dis toi-même qu´on ne peut pas prouver qu´ils sont invérifiables.

"> Hem, je ne vois pas en quoi la dubitatbilité de nos perceptions peut invalider le contenu ou la cohérence d´un discours."

Parce que si le monde réel n´existe pas, ton discours n´existe pas non plus.

"> Heu, je me fous de savoir ce qui est plus de la philo ou ce qui l´est moins."

La philo a sa place uniquement sur le forum philo.

"> Et pourtant la question "que puis-je savoir et comment ?" me semble être, dans quelque domaine de recherche que ce soit, la question primordiale et inévitable."

Y a des scientifiques qui pensent que le monde pourrait ne pas exister ?

"> Sans doute, mais ce n´est pas avec un changement de degré de précision que l´on arrivera à un changement de nature de la connaissance (à savoir le passage du non-prouvé au prouvé)."

Sauf que le capteur n´interprète rien, il réagit physiquement, c´est tout.

"> Qu´il y ait quelque chose qui agisse sur le capteur ne veut pas dire que notre représentation de ce qu´est cette chose soit en adéquation avec ce qu´elle est en réalité.
Un capteur qui réagit nous indique que quelque chose le fait réagir mais ne nous dit pas ce que c´est, c´est à nous d´interpréter cette réaction et sa cause."

En effet, ce qui prouve que ce quelque chose existe. Comment quelque chose qui n´existe pas pourrait faire réagir le capteur ?

"Tout domaine de recherche est philosophique à partir du moment où il cherche à remettre en question une conception du monde courrante."

Je suppose que, par remettre en question, tu n´entends pas nécessairement aller contre cette conception courante du monde.

"Ze_Destrokiller > Tu dis que le réel existe par définition car sinon ce n´est plus le réel, mais médite bien sur le fait qu´on peut dire la même chose de Dieu"

Dire à un philosophe que le réel n´existe pas n´a aucun sens. Eventuellement, tu peux lui dire que ça n´est pas le monde qu´on voit, auquel cas ce monde qu´on voit ne mérite pas d´être qualifié de réel. Il ne faut donc pas parler de "monde réel" pour le monde qu´on voit, car ça sous-entend son existence. Rien à voir avec Dieu, je parlais de la définition du "réel".

"Je conteste l´idée qu´un ordinateur interprète les nombres."

Tout à fait d´accord. Car effectivement, les nombres n´ont d´existence que pour l´esprit, et donc l´ordinateur, qui n´a pas d´esprit, non seulement ne manipule pas des nombres mais des états physique (tension électrique par exemple), mais il ne les "interprète" pas non plus à proprement parler (puisque pour interpréter il faut une intelligence), il ne fait que des calculs.

Vialatte > Ce que je voulais faire remarquer, ce n´est pas que l´ordinateur interprète les nombres (car je n´ai pas développé ce point), mais c´est que l´ordinateur manipule les nombres (un ordinateur est par exemple capable de calculer ce qu´un humain serait incapable de calculer, il est capable de faire des opérations sur les nombres à partir d´opérations élémentaires dites logiques).

"Y a des scientifiques qui pensent que le monde pourrait ne pas exister ?"

Oui (source : Science & Vie, Le Monde existe-t-il vraiment ?)

"Sauf que le capteur n´interprète rien, il réagit physiquement, c´est tout."

L´oeil est un capteur comme un autre, l´oeil n´interprète rien et pourtant, si on peut douter de la nature de ce qu´observe l´oeil, on peut douter de la nature de ce qu´observe n´importe quel capteur. La précision ne changera jamais rien à cela.

"En effet, ce qui prouve que ce quelque chose existe. Comment quelque chose qui n´existe pas pourrait faire réagir le capteur ?"

Rien n´empêche que je fasse un rêve dans lequel je manipulerais un capteur qui réagirait à un phénomène. Et pourtant, ce qui dans mon rêve ferait réagir le capteur n´existe pas réellement (ceci est juste un contre-exemple qui permet de montrer que ta preuve est fausse, en aucun cas je n´affirme qu´on est dans un rêve ou dans la matrice).

"Tout domaine de recherche est philosophique à partir du moment où il cherche à remettre en question une conception du monde courrante."

La science ce n´est pas que de la recherche fondammentale, il y a aussi de la recherche appliquée qui est faite dans un but pratique sans volonté de remettre en question une conception du monde mais en établissant de nouveaux résultats qui permettront de résoudre un problème. Par exemple, quand un pharmacien invente un nouveau médicament miracle, à aucun moment il ne remet en cause une quelconque conception du monde (et pourtant, il n´a pas fait qu´appliquer bêtement des techniques).

" mais des états physique (tension électrique par exemple)"

En réalité, un ordinateur ne manipule que des états "logiques". A partir des deux états logiques que sont VRAI et FAUX, on peut coder absolument toute information en théorie. Et bien sûr, par définition l´information est interprétable par tout système capable de l´interpréter, ainsi deux ordinateurs sont capables de s´échanger des suites de nombres qui auront un sens pour eux (par exemple, quand on envoie un fichier sur un autre ordinateur, l´ordinateur reçoit des séries de chiffres qui disent "Ecris un 1 à tel endroit du disque dur, Ecris 0 à tel endroit du disque dur, ...", et à aucun moment un être humain n´aura à interpréter cette communication, de même que des milliers de calculs sont effectués en ce moment par vos machines sans que vous ne soyer là pour en interpréter les résultats), la machine est peut-être programmée par l´homme pour interpréter les nombres qu´elle manipule, mais elle les interprête quand même (de manière logique donc sans intelligence).

Intéressant pour le S&V, faudrait trouver un article similaire en ligne.

"L´oeil est un capteur comme un autre, l´oeil n´interprète rien et pourtant, si on peut douter de la nature de ce qu´observe l´oeil, on peut douter de la nature de ce qu´observe n´importe quel capteur."

Ben non. Notre cerveau interprète ce que voit l´oeil, et cette interprétation ou observation peut être mis en doute. Par contre, les réflexes, comme l´oeil qui se ferme ou la pupille qui se rétrécit lors d´une forte lumière, ne sont soumis à aucune interprétation, ce qui montre bien que quelque chose à fait réagir l´oeil (en simplifiant), et donc ce quelque chose existe forcément.

"Rien n´empêche que je fasse un rêve dans lequel je manipulerais un capteur qui réagirait à un phénomène. Et pourtant, ce qui dans mon rêve ferait réagir le capteur n´existe pas réellement"

Par contre, il existe nécessairement dans le rêve, et ce indubitablement, non ?

"En réalité, un ordinateur ne manipule que des états "logiques""

Sauf que ces états ne sont logiques que pour l´homme. Un ordinateur, lui, n´a pas de logique, ni "n´interprètent" pas non plus au sens propre, même si en effet il est + commode d´employer ces mots.

"Donc en fait on en sait rien si quelque chose est prouvable ou pas. Donc au final, tu peux pas prouver que ce qu´on appelle preuve n´en sont pas."

L´argument est franchement bidon puisque ce n´est pas moi qui affirme détenir les preuves de quoi que ce soit mais toi; et, en cette mesure, c´est toi qui devrais pouvoir me le prouver.

"Oui mais ils sont invérifiables selon toi. Rien ne dit qu´il ne le sont vraiment, puisque tu dis toi-même qu´on ne peut pas prouver qu´ils sont invérifiables."

Encore une fois, si tu as les moyens de les vérifier et de prouver leur existence effective, je suis preneur.

"Parce que si le monde réel n´existe pas, ton discours n´existe pas non plus. "

Dans l´optique d´un doute total, il n´est pas question que rien n´existe mais plutôt que rien de ce que nous percevons n´est réel, ce qui est tout à fait différent et ne remet pas nécéssairement en cause le contenu d´un discours ou plutôt d´un raisonnement.

"La philo a sa place uniquement sur le forum philo. "

Ce serait bien malheureux. La philosophie a sa place partout où elle peut démanger et donc surtout là où elle est le moins acceptée.

"Y a des scientifiques qui pensent que le monde pourrait ne pas exister ? "

Oui, et ce me paraît être un questionnement sain (à condition bien sûr de ne pas s´y arrêter en pensant de manière catégorique que le monde n´existe pas, ce qui pourrait se réveler problématique).

"Sauf que le capteur n´interprète rien, il réagit physiquement, c´est tout. "

Oui mais ce qu´indique un capteur n´a aucun sens en dehors d´une interprétation.

En dehors d´une interprétation il ne veut même pas dire que quelque chose le fait réagir puisqu´il s´agit là d´une interprétation basée sur l´idée qu´un effet a nécéssairement une cause.

"En effet, ce qui prouve que ce quelque chose existe. Comment quelque chose qui n´existe pas pourrait faire réagir le capteur ?"

Encore une fois il s´agit d´une interprétation basée sur une certaine logique dont nous ne pouvons être sûrs qu´elle ne s´applique pas que par le filtre de notre esprit.

De plus l´hypothèse du rêve d´Aldebran est très juste, si le capteur n´est qu´une illusion sans existence réelle, alors sa réaction ne prouve pas que quelque chose la fait réagir.

"Je suppose que, par remettre en question, tu n´entends pas nécessairement aller contre cette conception courante du monde."

Il se peut en effet qu´après analyse nous nous rallions à cette conception courante mais ce sera toujours d´une manière plus réfléchie et donc nécéssairement différente de cette conception.

"Dire à un philosophe que le réel n´existe pas n´a aucun sens. Eventuellement, tu peux lui dire que ça n´est pas le monde qu´on voit, auquel cas ce monde qu´on voit ne mérite pas d´être qualifié de réel. Il ne faut donc pas parler de "monde réel" pour le monde qu´on voit, car ça sous-entend son existence. Rien à voir avec Dieu, je parlais de la définition du "réel"."

Ce qu´il voulait dire c´est que de manière traditionnelle, on considère que l´existence appartient à la substance qu´est Dieu et donc qu´en disant que Dieu n´existe pas, tu ne parles en fait pas véritablement de Dieu puisqu´un Dieu non-existant ne serait pas Dieu.

Si tu acceptes la preuve ontologique de l´existence du réel, tu dois nécéssairement du même coup admettre que Dieu existe ^^ (et ça te ferait chier hein ^^).

"Tout à fait d´accord. Car effectivement, les nombres n´ont d´existence que pour l´esprit, et donc l´ordinateur, qui n´a pas d´esprit, non seulement ne manipule pas des nombres mais des états physique (tension électrique par exemple), mais il ne les "interprète" pas non plus à proprement parler (puisque pour interpréter il faut une intelligence), il ne fait que des calculs."

Nous avons au moins cela en commun ^^.

"Ce que je voulais faire remarquer, ce n´est pas que l´ordinateur interprète les nombres (car je n´ai pas développé ce point), mais c´est que l´ordinateur manipule les nombres (un ordinateur est par exemple capable de calculer ce qu´un humain serait incapable de calculer, il est capable de faire des opérations sur les nombres à partir d´opérations élémentaires dites logiques). "

Je me rallie à Ze_Destroykiller sur ce point quand il dit que les ordinateurs ne manipulent pas des nombres mais des états physiques.

"L´oeil est un capteur comme un autre, l´oeil n´interprète rien et pourtant, si on peut douter de la nature de ce qu´observe l´oeil, on peut douter de la nature de ce qu´observe n´importe quel capteur. La précision ne changera jamais rien à cela. "

Tout à fait d´accord.

"La science ce n´est pas que de la recherche fondammentale, il y a aussi de la recherche appliquée qui est faite dans un but pratique sans volonté de remettre en question une conception du monde mais en établissant de nouveaux résultats qui permettront de résoudre un problème. Par exemple, quand un pharmacien invente un nouveau médicament miracle, à aucun moment il ne remet en cause une quelconque conception du monde (et pourtant, il n´a pas fait qu´appliquer bêtement des techniques). "

Il y a en effet des cas limites comme celui d´une innovation strictement technique (mais c´est vraiment un cas limite car il est rare que les véritables innovations ne soient pas issues ou en corrélation avec une recherche fondamentale).

"En réalité, un ordinateur ne manipule que des états "logiques". A partir des deux états logiques que sont VRAI et FAUX, on peut coder absolument toute information en théorie. Et bien sûr, par définition l´information est interprétable par tout système capable de l´interpréter, ainsi deux ordinateurs sont capables de s´échanger des suites de nombres qui auront un sens pour eux (par exemple, quand on envoie un fichier sur un autre ordinateur, l´ordinateur reçoit des séries de chiffres qui disent "Ecris un 1 à tel endroit du disque dur, Ecris 0 à tel endroit du disque dur, ...", et à aucun moment un être humain n´aura à interpréter cette communication, de même que des milliers de calculs sont effectués en ce moment par vos machines sans que vous ne soyer là pour en interpréter les résultats), la machine est peut-être programmée par l´homme pour interpréter les nombres qu´elle manipule, mais elle les interprête quand même (de manière logique donc sans intelligence)."

Toujours pas d´accord pour dire qu´il y a là manipulation de nombres ou échange de suites de nombres mais uniquement des "manipulations" et "échanges" d´états physiques.

"Ben non. Notre cerveau interprète ce que voit l´oeil, et cette interprétation ou observation peut être mis en doute. Par contre, les réflexes, comme l´oeil qui se ferme ou la pupille qui se rétrécit lors d´une forte lumière, ne sont soumis à aucune interprétation, ce qui montre bien que quelque chose à fait réagir l´oeil (en simplifiant), et donc ce quelque chose existe forcément. "

Si l´on se place dans une optique où l´on doute de nos sensations, cette observation (et donc l´existence d´une cause de cette observation qui nous soit extérieure) peut tout à fait être mise en doute.

"Par contre, il existe nécessairement dans le rêve, et ce indubitablement, non ?"

Habituellement on ne considère pas que ce qui tient de l´illusion existe indubitablement mais l´on pourrait parfaitement tenir une position affirmant que tout ce que nous percevons possède au moins une certaine forme d´existence (au moins une existence dans notre esprit, ce qui n´est déjà pas rien, quand bien même cela ne renverrait à rien qui nous soit extérieur).

Franky, tu veux pas lui répondre toi un peu ? ^^ Tout ce qu´il dit, au final, c´est "non, ce ne sont pas des preuves, car on peut douter de tout puisque je le dis", donc évidemment c´est facile.

"> Ce serait bien malheureux. La philosophie a sa place partout où elle peut démanger et donc surtout là où elle est le moins acceptée."

Et tous les chercheurs scientifiques font aussi de la philo "traditionnelle" ? N´empêche, c´est tout de même assez fort tout ce qu´on est capable de réaliser avec un progrès technique sans avoir rien prouvé.

"En dehors d´une interprétation il ne veut même pas dire que quelque chose le fait réagir puisqu´il s´agit là d´une interprétation basée sur l´idée qu´un effet a nécéssairement une cause."

Si le capteur a été conçu uniquement pour réagir aux UV, il réagira uniquement aux UV, et donc s´il réagit ça veut dire qu´il y en a. Oui c´est une interprétation, mais lorsque le capteur réagit, lui, il n´interprète rien. Ah mais vu que le capteur n´existe peut-être pas...

"De plus l´hypothèse du rêve d´Aldebran est très juste, si le capteur n´est qu´une illusion sans existence réelle, alors sa réaction ne prouve pas que quelque chose la fait réagir."

Oui, "si"... Et si ce message était aussi une illusion ?

"> Ce qu´il voulait dire c´est que de manière traditionnelle, on considère que l´existence appartient à la substance qu´est Dieu et donc qu´en disant que Dieu n´existe pas, tu ne parles en fait pas véritablement de Dieu puisqu´un Dieu non-existant ne serait pas Dieu."

Un Dieu non-existant ne serait pas Dieu, il ne serait rien du tout, en effet. Une chaise non-existence c´est rien, c´est pas une chaise.

"Si tu acceptes la preuve ontologique de l´existence du réel, tu dois nécéssairement du même coup admettre que Dieu existe ^^"

Aucun rapport. Je disais que si le monde que nous percevons n´est pas le monde réel, justement, il ne faut pas le qualifier de réel.

1. Ze_Destrokiller profil
2. Posté le 27 novembre 2007 à 10:03:00 avertir modérateur
3. Franky, tu veux pas lui répondre toi un peu ?

Non. J´ai pas envi. J´en ai carrement marre de sa philo a 2 sous et de "on est dans la matrice" ou je ne sais quoi.

"Franky, tu veux pas lui répondre toi un peu ? ^^ Tout ce qu´il dit, au final, c´est "non, ce ne sont pas des preuves, car on peut douter de tout puisque je le dis", donc évidemment c´est facile."

J´allais répondre "que pourra-t-il apporter d´autre que "gnagnagna matrix" ?" , mais j´ai vu son message, cela me parait donc inutile d´aller plus loin.

"Et tous les chercheurs scientifiques font aussi de la philo "traditionnelle" ?"

Je ne sais pas ce qu´est la philo "traditionnelle" et je suis partisan de l´unité du savoir au sein de la diversité des disciplines.

"N´empêche, c´est tout de même assez fort tout ce qu´on est capable de réaliser avec un progrès technique sans avoir rien prouvé."

Le progrès technique est un progrès technique et rien d´autre, il n´y a pas besoin de prouver quoique ce soit pour faire progresser les techniques.

"Si le capteur a été conçu uniquement pour réagir aux UV, il réagira uniquement aux UV, et donc s´il réagit ça veut dire qu´il y en a. Oui c´est une interprétation, mais lorsque le capteur réagit, lui, il n´interprète rien. Ah mais vu que le capteur n´existe peut-être pas... "

Conçu pour réagir aux UV ? mais cela présuppose déjà que les UV existent et qu´on sait à quoi ils réagissent.

"Oui, "si"... Et si ce message était aussi une illusion ? "

Qu´importe ? Le raisonnement pourrait être cohérent quand bien même les messages ne seraient que des illusions.

Mais jusqu´à présent, il n´y a que toi (et francky bien entendu) qui prenne l´hypothèse de l´illusion totale au sérieux, en ce qui me concerne elle est juste une extrapolation visant à pointer du doigt le problème que pose le terme de "preuve" en ce qui concerne le discours scientifique, jamais je ne l´ai prise au sérieux.

"Aucun rapport. Je disais que si le monde que nous percevons n´est pas le monde réel, justement, il ne faut pas le qualifier de réel."

Nous pouvons reprendre le même modèle pour Dieu en ce cas, quelque chose du genre "Si le Dieu dont nous parlons n´existe pas, ou peut ne pas exister, alors il ne faut pas le qualifier de Dieu, puisqu´il est justement la notion qui enveloppe l´existence."

Mais, outre le fait que cet argument est instable, ce n´est pas le débat qui m´intéresse ici.

Bon, et puis puisque l´hypothèse du doute total ne vous convient pas, nous allons aborder les choses d´une autre manière.

Les sciences, dans leur globalité, utilisent, pour connaître le monde, un procédé logique qui s´appelle l´induction (Le cas des maths mériterait sans doute une place un peu à part mais laissons le de côté pour le moment) et plus particulièrement l´induction.
L´induction consiste en ce qu´à partir d´exemples particuliers, on tire des lois générales.

C´est bien là la méthode de la plupart des sciences: à partir d´une multitude d´expériences (c´est à dire d´exemples) on tire des lois ou des vérités générales (que ce soit en physique, en chimie, en biologie, en géologie, en astronomie, etc...).

Or la méthode inductive, si elle a une force argumentative certaine, ne garantie jamais le résultat obtenu et ce, quelque soit le nombre d´expériences réalisé, ça les rendra très très probable bien sûr et c´est la raison pour laquelle il convient d´adhérer aux énoncés scientifiques si l´on n´a pas d´argument à leur opposer, mais ils ne peuvent jamais étre absolument certains et donc prouvés.

La seule méthode qui permet vraiment d´obtenir logiquement un énoncé certain est celle de la déduction (c´est à dire ce qui consiste à partir de lois générales pour en déduire des faits particuliers) mais le problème est que cela suppose de connaître les lois générales a priori (ce qui bien sûr, semble difficile dans le cas des sciences qui cherchent justement à les déterminer).

En définitive,le seul critère pour adhérer à une croyance (prise dans un sens non péjoratif mais comme le simple fait de considérer un énoncé comme vrai) est la probabilité des arguments qui nous sont présentés, en tout cas jusqu´à preuve du contraire ^^.

Et de cette manière, je peux affirmer, sans tomber dans une contradiction, qu´il est peu probable que l´on puisse jamais prouver quoique ce soit.

Vialatte, d´un autre cote, tu fais tout pour ne psa qu´on te prenne au serieux, et pour qu´on pense que tu crois vraiment a ces histoires de "matrices".

Je viens de présenter la chose différement, peut-être auras tu moins l´impression que je doute de l´existence du monde réel.