Ze_Destrokiller : Il a affirmé que tout etait fait d´atomes et de molecules, ce qui a ma connaissance, est vrai non?

"La philosophie ne permet pas de prouver des affirmations scientifiques (au contraire, des affirmations scientifiques permettent de prouver des affirmations philosophiques). "

Hem, aucun de ces 2 domaines ne prouve quoique ce soit et de plus je conteste l´idée qu´il s´agisse de 2 domaines distincts.

Euh il ne faut pas exagerer non plus, la philosophie et la science c´est different, sinon les L auraient une tres mauvaise note en Philo

"Ze_Destrokiller : Il a affirmé que tout etait fait d´atomes et de molecules, ce qui a ma connaissance, est vrai non? "

Ce qui n´est pas une preuve mais, comme tu le dis, une affirmation et de plus, une affirmation bien arbitraire dans la mesure où il n´a jamais pu faire de vérification expérimentale.

(Et je rappelle que ce que nous appelons atomes aujourd´hui ne sont pas de véritables atomes puisqu´ils sont divisibles)

"Euh il ne faut pas exagerer non plus, la philosophie et la science c´est different, sinon les L auraient une tres mauvaise note en Philo "

Merci de ne pas comparer des institutions millénaires à une distinction scolaire française vieille de quelques décennies.

Oui, une affirmation, mais vraie donc une raison pour que les sceptiques du forum calment leur joie de temps en temps...

Ca depend de ton appelation de Philosophie et de la Science, mais dans le sens moderne c´est quelque chose de different. Et la plupart des forumeurs ne parlent pas de la science antique...

"Oui, une affirmation, mais vraie donc une raison pour que les sceptiques du forum calment leur joie de temps en temps... "

Que dalle, c´est pas parceque les connaissances scientifiques actuelles semblent donner plus ou moins raison à Epicure que cela fait de la philosophie une activité scientifique.

"Ca depend de ton appelation de Philosophie et de la Science, mais dans le sens moderne c´est quelque chose de different. Et la plupart des forumeurs ne parlent pas de la science antique..."

J´appelle science cette part de la philosophie possédant une méthodologie qui lui est propre (à savoir sur le modèle "problème > établissement d´une théorie > Vérification expérimentale > validation ou invalidation de la théorie").

"> Taratata, je n´ai pas dit qu´on ne pouvait pas l´affirmer, j´ai dit que l´on ne pouvait pas la prouver de manière formelle."

Mais tu n´as pas expliqué pourquoi ce que j´ai dit ne constitue pas une preuve. A part dans le doute (quasi-)total.

"> Jusqu´à nouvel ordre, personne ne peut prouver le contraire"

En effet, on ne peut prouver l´inexistence de quelque chose (ici, l´inexistence de la matrice ou d´un big rêve). La matrice n´existe pas jusqu´à preuve (ou ensemble d´arguments valides etc) du contraire.

"> En effet, et la science non plus du reste puisqu´elle est incapable de prouver que ce que nous percevons existe réellement"

Oui enfin, ça c´est parce que toi tu fais l´avocat du diable avec le doute, mais ça n´est pas pour ça que c´est vrai. La science et ses instruments peuvent montrer non seulement que ce qu´on perçoit existe, mais également ce qu´on perçoit pas, et les interactions diverses entre ceux-ci.

"De ce fait, nous ne pouvons pas dire que quelque chose n´existe pas jusqu´à preuve du contraire sans affirmer du même coup que rien n´existe."

Ca c´est parce que pour toi, on ne peut rien prouver. Démontre-nous qu´on ne peut rien prouver.

"Les seuls individus qui risquent ici de tomber dans le travers de la "matrice", ce sont ceux qui réclament des preuves à tout bout de champ, en ce qui me concerne, je fais confiance à mes sens, merci pour moi."

Alors cesse de faire l´avocat du diable d´une hypothèse absurde. De + nos sens sont moins "complets" et performants que les outils scientifiques.

"Ze_Destrokiller : Il a affirmé que tout etait fait d´atomes et de molecules, ce qui a ma connaissance, est vrai non?"

C´est vrai en effet, seulement en quoi il a prouvé (et pas juste dit) ça grâce à la philo ? Car c´est bien ce que tu as dit, "Epicure a prouvé grâce à la philo", explique-moi en quoi et comment ? De +, il me semble aussi qu´il avait conclu que les atomes était indivisibles (d´où ce nom à l´époque) comme le dit Vialatte, ce qui est faux.

"> Merci de ne pas comparer des institutions millénaires à une distinction scolaire française vieille de quelques décennies."

Oui enfin, d´un certain point de vue, la philo et la science peuvent avoir quelques points communs, de là à dire que ce sont le même domaine, c´est un peu osé.

"> J´appelle science cette part de la philosophie possédant une méthodologie qui lui est propre (à savoir sur le modèle "problème > établissement d´une théorie > Vérification expérimentale > validation ou invalidation de la théorie")."

Explique en quoi ça serait donc une part de la philo ?

"En effet, on ne peut prouver l´inexistence de quelque chose (ici, l´inexistence de la matrice ou d´un big rêve). La matrice n´existe pas jusqu´à preuve (ou ensemble d´arguments valides etc) du contraire."

Donc, selon cette optique, le monde réel n´existe pas jusqu´à preuve du contraire, ce qui empêche du même coup tout élément appartenant au monde réel d´être prouvé (et répond donc à ta question précédente).

"Oui enfin, ça c´est parce que toi tu fais l´avocat du diable avec le doute, mais ça n´est pas pour ça que c´est vrai. La science et ses instruments peuvent montrer non seulement que ce qu´on perçoit existe, mais également ce qu´on perçoit pas, et les interactions diverses entre ceux-ci."

Qu´importe si en l´occurence je me fais l´avocat du diable, puisque ma simple réaction est un argument suffisant à montrer que ce que certains ici considèrent comme "prouvé" n´est pas irréfutable (et n´est donc pas prouvé).

(d´ailleurs, je ne me fais pas l´avocat du diable puisque jamais je n´ai dit que le monde réel n´existait pas, ni même que nos sens nous trompaient).

"Ca c´est parce que pour toi, on ne peut rien prouver. Démontre-nous qu´on ne peut rien prouver. "

Ah non, je suis tout à fait prêt à admettre que l´on puisse prouver quelque chose, mais alors il faudrait avant toute chose me prouver, d´une part que le monde réel existe, et d´autre part que nous pouvons bien percevoir la réalité de ce monde.

"Alors cesse de faire l´avocat du diable d´une hypothèse absurde. De + nos sens sont moins "complets" et performants que les outils scientifiques."

Nous n´accédons aux outils scientifiques que par nos sens et nous ne comprenons leurs résultats que par nos facultés intellectuelles, ils ne changent donc pas la nature de notre rapport au monde.

"Oui enfin, d´un certain point de vue, la philo et la science peuvent avoir quelques points communs, de là à dire que ce sont le même domaine, c´est un peu osé."

Ce ne sont pas le même domaine, mais la seconde est part de la première (la philosophie étant un domaine plus vaste puisqu´elle connait d´autres méthodologies en plus de la méthodologie scientifique).

"Explique en quoi ça serait donc une part de la philo ?"

Historiquement c´en est une part et je ne vois pas à quel moment la science aurait pu s´émanciper de la philosophie (sauf si l´on considère bien entendu que la philosophie n´est que cette discipline universitaire que l´on enseigne sous le nom de "philosophie", ce qui, il me semble, est un peu léger).

La science est l´étude de l´univers et la recherche de la compréhension des phénomènes physiques.

Je vois pas trop de la rapport avec la philosophie.

A part ça quand même, de nombreux scientifiques (des docteurs, des gens qui ont fait beaucoup d´études, des savants qui connaissent des choses qui nous dépassent tous ici) déclarent que la science est incapable d´affirmer l´existence du monde réel (source : Science & Vie - Le monde existe-t-il vraiment ?) .

Il s´agit dans les 2 cas de comprendre le monde, la science n´a fait qu´opter pour une méthode particulière d´investigation.

"> Donc, selon cette optique, le monde réel n´existe pas jusqu´à preuve du contraire, ce qui empêche du même coup tout élément appartenant au monde réel d´être prouvé"

Pour quelqu´un qu pense qu´on peut rien prouver, oui. Pour les autres, non.

"puisque ma simple réaction est un argument suffisant à montrer que ce que certains ici considèrent comme "prouvé" n´est pas irréfutable"

N´importe quoi. C´est pas parce que tu dis "non, c´est faux" que quelque chose est ou devient effectivement faux. Quand je dis réfutable, je sous-entends raisonnablement et rationnellement.

"> Ah non, je suis tout à fait prêt à admettre que l´on puisse prouver quelque chose, mais alors il faudrait avant toute chose me prouver, d´une part que le monde réel existe, et d´autre part que nous pouvons bien percevoir la réalité de ce monde."

Par définition, le réel existe, sinon il ne serait pas réel. Et on peut percevoir la réalité au travers de nos sens, et des instruments scientifiques (par exemple), chacun avec un degré de précision différent.

"> Nous n´accédons aux outils scientifiques que par nos sens et nous ne comprenons leurs résultats que par nos facultés intellectuelles, ils ne changent donc pas la nature de notre rapport au monde."

Ces outils, comme nous, font partie de ce monde, ils ne leur sont pas extérieurs. Je vois pas pourquoi si un capteur quelconque en bon état et dans des conditions connues, affiche quelque chose (par exemple : il y a des UV), il n´y en aurait pas.

"Il s´agit dans les 2 cas de comprendre le monde, la science n´a fait qu´opter pour une méthode particulière d´investigation."

Les économistes, les historiens, les géopoliticiens... Cherchent aussi à comprendre le monde passé ou présent (voire anticiper un peu) sous un autre angle aussi.

"Pour quelqu´un qu pense qu´on peut rien prouver, oui. Pour les autres, non."

Je ne peux affirmer de manière absolue que rien n´est prouvable, mais ici je me contente de constater que jamais je n´ai vu de preuve formelle de quoi que ce soit sans partir d´une croyance initiale.

"N´importe quoi. C´est pas parce que tu dis "non, c´est faux" que quelque chose est ou devient effectivement faux. Quand je dis réfutable, je sous-entends raisonnablement et rationnellement."

Le simple fait de douter de quelque chose dévoile son aspect non-irréfutable.

Et le doute total est finalement le raisonnement le plus rationnel qui soit même si on peut légitimement penser qu´il n´est pas très raisonnable.
En l´occurence je ne me sert de la possibilité du doute total que comme extrapolation pour marquer le fait que jusqu´à preuve du contraire, rien n´est irréfutable.

"Par définition, le réel existe, sinon il ne serait pas réel. Et on peut percevoir la réalité au travers de nos sens, et des instruments scientifiques (par exemple), chacun avec un degré de précision différent."

Sans doute existe-t-il un réel, mais rien ne nous dit que nous pouvons y accéder par les sens.

A ce sujet, les arguments ne manquent pas (le rêve, l´hallucination, l´illusion d´optique, etc...)

"Ces outils, comme nous, font partie de ce monde, ils ne leur sont pas extérieurs. Je vois pas pourquoi si un capteur quelconque en bon état et dans des conditions connues, affiche quelque chose (par exemple : il y a des UV), il n´y en aurait pas."

Comme toujours, ce qu´indique un capteur n´a de sens qu´interprété par un esprit et là, rien ne nous dit que ce que nous nous représentons par l´esprit existe réellement.

"Les économistes, les historiens, les géopoliticiens... Cherchent aussi à comprendre le monde passé ou présent (voire anticiper un peu) sous un autre angle aussi."

Oui.

"> Je ne peux affirmer de manière absolue que rien n´est prouvable"

Donc rien ne dit que rien n´est prouvable.

"mais ici je me contente de constater que jamais je n´ai vu de preuve formelle de quoi que ce soit sans partir d´une croyance initiale."

La croyance que le monde réel existe ? Si le monde réel n´existait pas, ta constatation ne serait pas non plus réelle et cela n´aurait plus de sens.

"> Sans doute existe-t-il un réel, mais rien ne nous dit que nous pouvons y accéder par les sens."

Oui enfin ça c´est déjà + de la philo. Je pense pas que beaucoup de scientifiques pensent comme cela.

"A ce sujet, les arguments ne manquent pas (le rêve, l´hallucination, l´illusion d´optique, etc...)"

En effet, et c´est pour cela qu´on a inventé des instruments + précis que nos sens.

"> Comme toujours, ce qu´indique un capteur n´a de sens qu´interprété par un esprit et là, rien ne nous dit que ce que nous nous représentons par l´esprit existe réellement."

Et c´est quoi qui ferait réagir le capteur alors ? Le capteur, lui, n´a pas de conscience et ne se représente rien du tout, si il réagit c´est qu´il y a quelque chose qui existe et qui agit dessus.

Considère-tu les géopoliticiens, etc, comme des parts de la philo également ?

"Donc rien ne dit que rien n´est prouvable."

Rien ne peut prouver que rien n´est prouvable (et heureusement car pour le coup nous serions dans une contradiction vraiment indépassable) mais tant qu´aucune preuve de quoi que ce soit n´a été apportée, rien ne prouve le contraire non plus.

"La croyance que le monde réel existe ?"

Par exemple mais ce peut être une autre croyance, je parlais juste de la nécéssité qu´il y avait à accepter des postulats invérifiables pour batir un raisonnement quel qu´il soit.

"Si le monde réel n´existait pas, ta constatation ne serait pas non plus réelle et cela n´aurait plus de sens. "

Hem, je ne vois pas en quoi la dubitatbilité de nos perceptions peut invalider le contenu ou la cohérence d´un discours.

"Oui enfin ça c´est déjà + de la philo."

Heu, je me fous de savoir ce qui est plus de la philo ou ce qui l´est moins.

"Je pense pas que beaucoup de scientifiques pensent comme cela."

Et pourtant la question "que puis-je savoir et comment ?" me semble être, dans quelque domaine de recherche que ce soit, la question primordiale et inévitable.

"En effet, et c´est pour cela qu´on a inventé des instruments + précis que nos sens. "

Sans doute, mais ce n´est pas avec un changement de degré de précision que l´on arrivera à un changement de nature de la connaissance (à savoir le passage du non-prouvé au prouvé).

"Et c´est quoi qui ferait réagir le capteur alors ? Le capteur, lui, n´a pas de conscience et ne se représente rien du tout, si il réagit c´est qu´il y a quelque chose qui existe et qui agit dessus."

Qu´il y ait quelque chose qui agisse sur le capteur ne veut pas dire que notre représentation de ce qu´est cette chose soit en adéquation avec ce qu´elle est en réalité.

Un capteur qui réagit nous indique que quelque chose le fait réagir mais ne nous dit pas ce que c´est, c´est à nous d´interpréter cette réaction et sa cause.
(Et encore, là je suis dans un schéma de pensée strictement humain qui veut que chaque effet ait une cause ce qui, là encore, peut être remis en question dans l´absolu (mais là, comptez pas sur moi pour le faire)).

"Considère-tu les géopoliticiens, etc, comme des parts de la philo également ?"

En tant qu´ils essaient de penser le monde et de sortir de l´opinion, oui.

Par contre, pas en tant qu´ils appliquent une discipline purement technique destinée, par exemple, à servir l´économie.
Tout domaine de recherche est philosophique à partir du moment où il cherche à remettre en question une conception du monde courrante.
(Ce qui implique, bien entendu, qu´un scientifique qui se contenterait d´appliquer une méthode, une technique, sans jamais la remettre en question, ne serait pas un philosophe. Mais j´irai même plus loin en disant qu´un "philosophe" qui se contenterait d´appliquer ce qu´on lui a appris à l´Université sans remise en cause de ces connaissances ne serait pas non plus un philosophe)

Ze_Destrokiller > Tu dis que le réel existe par définition car sinon ce n´est plus le réel, mais médite bien sur le fait qu´on peut dire la même chose de Dieu

A partir du moment où on considère que nos sens nous apportent la vérité, alors on peut établir toutes les théories physiques que l´on connait aujourd´hui.
Mais si on considère que nos sens nous trompent (ou peuvent nous tromper), alors on ne peut établir aucune théorie.
Toute théorie physique repose sur l´observation, et que cette observation soit faite par nos sens ou par des outils scientifiques cela ne change rien (un oeil n´est pas différent d´une caméra) parce que dans mes rêves je peux aussi imaginer des outils de mesures extrèmement précis.

Comment je peux avoir la preuve que ce monde n´est pas une création de mon immagination et que je ne suis pas le seul être existant ? Et bien je ne peux pas en avoir la preuve si je doute de mon observation.

"qu´il y avait à accepter des postulats invérifiables pour batir un raisonnement quel qu´il soit."

En physique, oui. En math, non.