sugureta_chisei > (désolé pour le retard dans la réponse mais j´ai pas internet en semaine).
Je te rassure, je comprends parfaitement ce que tu veux dire, mais c´est juste que pour moi c´est faux.
Je crois que le gros problème c´est que tu confonds impossible et improbable, dans le sens où ton flamand rose bizzaroide est un animal improbable, pas impossible! C´est à dire qu´à priori, les chances pour que l´évolution ait abouti, à partir d´un organisme unicellulaire à l´existence de cet animal bizarre sont quasi-nulles, mais de la même manière, les chances pour que l´évolution ait abouti, à partir d´un organisme unicellulaire à l´existence de l´être humain sont quasi-nulles également. Et pourtant l´être humain existe! Si on arrive à adopter un point de vue extérieur, c´est à dire si on se met dans la peau d´un individu amnésique (ou d´un extr-terrestre, pourquoi pas), l´existence de ton flamand rose n´est pas plus improbable que celle du flamand rose normal, car il n´y a aucune raison physique qui empecherait l´ADN de ton animal bizarre d´exister.
Voila, c´est tout ce que je voulais dire: un êvenement improbable, et même hautement improbable, voire quasi-impossible, reste par définition possible.

No problemo!
Je n´ais pas pu venir non plus ^^
Mon flamand est vert fluo et non pas rose ^^
Mmon flamand n´est ni impossible ni improbable. Mon flamand ( tout comme la marmite etc... ) est une hypothese imaginaire inventer par une personne ( ici en l´occurence moi ! ) .
Et ce n´est rien d´autre!
Alors comment accorder un tel credit a de l´imagination? Comment le prouver ( que c´est vrai ou faux) ? Sur quoi tu peux te baser puisque c´est de l´imagination et que donc cela ne se base sur rien du tout ?
C´est comme une croyance... c´est le meme principe.
Mon flamand n´existe pas , puisque je l´ais imaginer. Comme un enfant imagine de belles choses et des "mondes" parallele ou il pourra retrouver ses heros de dessins animees.
En quoi mon hypothese du flamand ( ou n importe qu´elle autre hypothese... ) peut elle etre vrai?
Que se soit mon flamand , la marmite des martiens ou un fantome... tout ca n´est que de l´imagination et des hypotheses ( des "si" ) !!
C´est pour ca que lorsque on met sur ce forum des "si ... " ou " je crois que... " je sors tjs des exemples de "flamand" "marmite" "si" etc...

tu le dis toi meme "sont quasi-nulle" mais pas inexistante...donc mon flamand peut exister d´une maniere ou d´une autre !
Mon animal ne peut pas exister... explique moi comment il pourrait posseder 34,45 tetes? ,45 tete??? ah bon? une demi tete qausiement de plus?
si j´ais choisi un chiffre a virgule des le debut de mon exemple ce n´est pas par hasard!
Et je ne suis pas en train de te parler de flamand extra-terrestre la mais bien d´un animal vivant sur terre s´appretant a attaquer les humains ( je ne sais pas si je t´ais mis sur ce topic mon exemple complet... mais en gros c´est ca ! ) .
Que ce soit improbable? possible? impossible? se ne sont que des HYPOTHESES que tu emet... ou sont les PREUVES?
Ou est la preuve que mon imagination enfantine ( si si^^) a bien vu avec ce flamand bizarroide...et donc qu´il existe bel et bien? ou est cette preuve la? un chercher a capturer puis analyser l´animal?

"Quelques chose affirmer sans preuve peut etre nier sans preuve"

Il n´y a aucune preuve que le flamand vert fluo ( etc... ) existe donc a tout ceux qui disent "oui il existe" on a besoin d´aucune autre "preuve" qu´un NON pour contre argumenter. Etant donner qu´ils affirment le contraire sans aucune preuve.

donc que cela soit une croyance , une hypothese ou n´importe quelle autre truc imaginatif sorti de l´imagination humaine justement... tant qu´il n´y aura pas de PREUVE concrete que cela existe on pourra sans aucun mal dire le contraire... egalement sans aucune preuve.

Mais je rajouterais quand meme , que la plupart des "truc" paranormaux n´ont meme pas besoin de ce genre de raisonnement "primitif" ( tu n´as pas de preuve donc pas besoin de preuve) etant eux meme a la base completement absurde ( non non pas pour moi et tu va voir pourquoi )... oui absurde, parceque allant a l´encontre de nos connaissance scientifique ! Exactement!! que cela soit la tk le va les fantomes l´ames ou peu importe quoi... la science ne peut certe pas demontrer qu´ils n´existent pas ( on ne peut pas prouver l´inexistence de quelques chose ) mais elle peut parfaitement demonter les "arguments", ou ce que ces "croyants" appele comme tel , donner pour appuyer leur croyance justement ( parceque c´est une croyance... )!
Donc bref... je ne sais pas si j´ais ete clair mais bon voila

A : "J´affirme : 2+2=5."

B : "Prouve-le."

A : "Si tu n´es pas d´accord, prouve moi que 2+2 n´est pas égal à 5."

B : "C´est facile, 2+2=4, or 4 est différent de 5 donc 2+2 n´est pas égal à 5."

A : "Prouve moi que 2+2=4 et prouve moi que 4 est différent de 5."

B : "Si j´ai deux caillous dans une main et deux dans l´autre, alors j´ai quatre caillous, et si j´ai quatre caillous, alors par définition je n´en ai pas cinq"

A : "Prouve moi que deux caillous dans une main et deux dans l´autre ça fait quatre caillous, car je pense personnellement que ça fait 5 caillous."

B : "C´est impossible, cela vient de la définition même des notions de "deux", "quatre", "cinq", "égal" et "plus"."

A : "Tu ne peux donc pas me prouver que 2+2 n´est pas égal à 5 donc 2+2=5."

t´abuses agalan....si on s´est fait chier depuis des siecles (millenaires j´ose dire pour les mayas) a creer la notion de nombres, c´est pas pour que tu postes ca...

nan paske a ce moment la je raisonne un peu comme toi et je dis "prouves moi que tu penses" car apres tout la pensee est une chose perpetuelle mais subjective, et elle definit l´experience.

faut arreter 2 minutes, bon j´avoue j´ai zappé plusieurs posts de francky, paske serieux ya quand meme des posts (genre le pamphlet sur l´orthographe) qui sont longs et qui servent a rien, mais son entree fracassante et ses 13 arguments tiennent debout, et moi qui médite en vue de "faire" des VA et qui "ai fait" de la tk auparavant(ouai jmet des guillemets apres tout c´etait ptete des hallus mais je saurais jamais arf) chui tout a fait d´accord avec lui.

bon seul diese francychou, je sais pas pourquoi mais ya un truc que jdeteste, c´est quand un gars "argumente" contre toi, là tu l´emboucanes et tu finis par "et quel rapport?"

a chaque fois chui ptdr mais ca m´eneeeeerve

Aldebran : les nombres sont des abstractions.
Dont à partir du moment ou l´on s´accorde sur la définition et les règles d´intéractions entre ces abstractions, 2+2 ne feront jamais rien d´autre que 4.

Quand on dit aujourd´hui "2" à un homme, il sait de suite à quoi ça "correspond".
Y´a des milliers d´années, il savait pas du tout.

Maintenant c´est compris très vite.

Seules les règles d´intéraction entre abstractions permettent de dire si oui ou non telle chose est fausse.

Sinon avec ton raisonnement, tu réfutes les mathématiques depuis leur fondement, puisque ce ne sont que des abstractions.

sugureta_chisei > Je ne suis pas d´accord avec toi. Bien sur, dans le cas de l´âme par exemple, les pseudo arguments (genre les je-sais-plus-combien de grammes qui disparaissent à la mort) sont démontés par la science...Mais ça ne suffit pas à décréter que l´âme n´existe pas. Quand un élève répond mal à une question dans un devoir de math (par de mauvais arguments), ça ne veut dire que l´énoncé est faux, il n´y a que l´argumentation qui l´est. Entre les deux, il y a une énorme différence.
Ensuite, bien sûr ton flamand rose n´est que le fruit de ton imagination, je suis bien d´accord. Mais, même en science, il y a une grande part d´imagination. Un bon exemple serait, en math, les nombres complexes: on part d´une hypothèse de départ farfelue (il existe des nombres de carrés négatif), et pourtant, à la fin, on aboutit à des mathématiques cohérentes qui sont utilisés en physique pour décrire des phénomènes qui sont, eux, bien ancrés dans la réalité. On ne peut pas utiliser l´argument: "je l´ai imaginer sans m´appuyer sur la réalité, donc c´est faux.". Car même en science, l´abstraction a une grande place.

"Quelques chose affirmer sans preuve peut etre nier sans preuve"

--> Je suis bien d´accord avec toi là-dessus, c´est la base même du débat d´opinion! Quelqu´un déclare quelque chose sans preuve, un autre déclare que c´est faux, toujours sans preuve. Mais aucun des deux ne peut prétendre que la science le soutien. Tout ce qui n´est pas prouvé n´est qu´une opinion. Et même si l´une des opinion semble déraisonnable (voir farfelue), elle n´est qu´une opinion.
En fait, je crois que je comprend l´erreur que tu fais: tu penses que la science considère comme faux tout ce qui n´as pas été prouvé. Mais ce n´est pas exactement ça: la science refuse de considérer comme vrai ce qui n´a pas été prouvé. Il y a une légère différence: en vérité, en mathématiques par exemple, on aime les raisonnements construits sur des "fondations" solides, c´est à dire que si quelque chose n´est pas prouvé comme vrai, mais qu´on l´utilise dans un raisonnement, et qu´il s´avère, au final, que cette chose se révèle fausse, alors tous le raisonnement s´effondre... Et je pense que ce principe s´applique dans toutes les sciences.
Ceci dit, tu as en partie raison: on ne peut pas considérer comme absolument vrai quelque chose qui n´a pas été prouvé comme vrai. Mais, de la même manière, on ne peut pas considérer comme absolument faux quelque chose qui n´a pas été prouvé comme faux. (le mot abolument a son importance ^^)
J´espère que j´ai été clair (dur d´organiser ses idées a 2h30 lol).

PS: On peut bel et bien démontrer l´inexistence de quelques chose...Par exemple, tu peux démontrer facilement qu´il n´existe pas de nombre premier pair ^^

Pardon pour l´orthographe

"Mais ça ne suffit pas à décréter que l´âme n´existe pas."

Cet argument la a lui seul non ! mais le "tout" oui !
les 21 grammes + son immaterialite + la religion + je ne sais plus quoi + etc... = ame n´existe pas !
( enfin j´ais zapper un peu le truc parceque c´est pas le sujet et que si je devais en parler serieusement ca s´etenderais sur 2 pages...mais bon )

"Quand un élève répond mal à une question dans un devoir de math (par de mauvais arguments), ça ne veut dire que l´énoncé est fau"

Ah pas mal ton argumentation par la suite "l´enonce et l´argumentation" ! C´est vrai la tu as parfaitement raison et j´avoue que je n´y avais pas du tout tenu compte.
Mais l´enoncee d´un probleme de maths est verifier et verifiable ( dans le sens ou c´est un type qui a ecrit le probleme et verifier a l´avance la reponse avant de le mettre dans le manuel scolaire ^^ ) . Donc l´enoncee sera forcement juste ( puisque verifier au prealable! ) ce qui n´est pas le cas de l´ame ( ou de peu importe de quoi ^^ ) !
Je ne peut malheureusement pas repondre a ton argumentation ( le "argumentation mais pas l´ennoncee" ) puisque dans ce cas la je reponderais "mais ou est la preuve que l´ennoncee est correct?" ( ici l´ennoncee serais l´existence de l´ame ou de peu importe quoi ! )
Donc je pense toutefois que cela ne tiens pas trop la route ^^ ( mais bon avis perso suivant la demonstration que je viens de faire... )

Exact meme en science il y a une grande part d´abstraction comme tu dis... mais de l´abstraction se basant en majorité sur des principe deja existant ( ici dans ton exemple , ben les nombre complexe et les carree -negatif- )
Ton imagination se base sur ? on pourrait dire sur ton vecu , ton "passé" , tes experiences etc...
Ton imagination n´est qu´une hypothese, verifiable ou pas , cela depend si le concept de ta demonstration est justement logique ou pas ( enfin je ne sais pas comment le dire ^_^ )
J´entend par la "logique" et "illogique" que mon hypothese ( donc ce que j´ais imaginer ) se base sur des principes scientifiques ou pas ( par exemple : une voiture peut elle voler si on lui met des ailes et un moteur a reaction ? ... enfin exemple tres farfelue...j´ais rien trouver de mieux ) c´etait juste pour donner un type d´exemple "logique" ( enfin que j´appelerais comme tel ) se basant sur des principes deja prouver ( l´avion a des ailes et un moteur a reaction ) . Mais "si" on prend un exemple "illogique" : L´ame blablabla...
Cela va a l´encontre de tout ce que l´on connais que ce soit la science les lois physique le corps humains , le principe de fonctionnement de ce meme corps humain etc... ( l´ame? immateriel, qui bouge voit sent etc...? mais qui n´a pas d´oeil? alors qu´on connais le principe de la vision... etc... enfin c´est juste pr l´exemple et non pas la demonstration ici donc je ne m´attarde pas... )

PS : J´admet que les mots "logique" et "illogique" ne sont pas les mieux choisi mais j´ais rien trouver de mieux...

"Tout ce qui n´est pas prouvé n´est qu´une opinion"

Ben tout a fait. Pourquoi crois tu alors que je passe mon temps a le redire que cela n´a aucune valeur scientifique et qu´il faut donc le prouver par autre chose qu´une croyance? ^^

"tu penses que la science considère comme faux tout ce qui n´as pas été prouvé"

Et non !
La vie extra-terrestre? Ben pour moi elle existe. Pourtant elle n´est pas prouver!
Enfin un exemple parmi tant d´autre...
La science considere comme faux tout ce qui va a l´encontre de ses lois/regles/etc...
C´est une phrase totalement differente que celle que tu as ennoncee plus haut !

"n vérité, en mathématiques..."

Effectivement. Et en math... un seul contre exemple allant a l´encontre d´une demonstration fait aussi "capoter" cette demonstration qui deviens donc "non-valable" ( et donc fausse ) . Ici c´est pareil il suffi de trouver un seul contre exemple pour que cela devienne "non-valable" . D´ou la repetition effrener ^^ de mes exemples-hypotheses en "si" ( flamand VERT FLUO et non pas rose , marmite des martiens , paris dans une bouteille etc... ).
Parceque pour repondre sur ce forum ... une hypothese suffi... je n´ais encore jamais mais alors au grand dame jamais vu un seul argument , une seule demonstration , une seule preuve ...demontrant/prouvant une argumentation quelquonque d´une croyance quelquonque ( oula desole pour la repetition des mots)

Je ne suis pas tout a fait d´accord avec toi sur ta derniere phrase ( enfin les "absoluement" )
On peut dire que c´est absoluement vrai ( ou faux ) meme si cela n´a pas ete demontrer ( tester , prouver etc... ) comme tel.
Je pourrais notamenent citer les exemple de tk , ame , dieu , ou de l´autre cote , la voiture volante ...
Tout ca n´est pas prouver pourtant je peux dire que c´est "absoluement vrai ou faux " !
enfin j´ais mal choisi les exemple peut etre... mais je viens de me lever et ce que j´ecris la comme message pour moi releve de l´exploit a ce moment la de la journee ( le reveil ) ^^

Pour les 21 grammes qui s´échappent lors de la mort, c´est juste les liquides et le contenu du système digestif
D´ailleurs, comme on perd à peu près 1kg par jour après le decès, au XIXème siècle, il demandait le poids du défunt (quand il était vivant ) pour calculer la date de sa mort...
CQFD

Sinon, Aldebran confond légèremebt la notion de preuve avec la notion de nombre...

Pour l´âme, d´accord avec toi, a priori ça n´existe pas (c´était juste un exemple comme ça).

Ensuite, effectivement tout ce qui sort de l´imagination n´est qu´une hypothèse...Mais à mon avis, cet hypothèse doit être soigneusement démonter. C´est possible pour l´âme, mais pas pour toutes les croyances que l´on voit sur ce forum. Par exemple, le chupacabra (désolé, je sais pas comment ça s´écrit). Il ne va à l´encontre de rien de connu! Même si le bestiaux a l´air assez farfelu... Donc, ça reste une croyance qui est dans le domaine du possible, même si c´est probablement le fruit del´imagination de paysans mexicains ayant abusé de la téquila

"Parceque pour repondre sur ce forum ... une hypothese suffi... je n´ais encore jamais mais alors au grand dame jamais vu un seul argument , une seule demonstration , une seule preuve ...demontrant/prouvant une argumentation quelquonque d´une croyance quelquonque ( oula desole pour la repetition des mots) "

Justement, c´est la définition même du paranormal! Si ce forum existe, c´est pour parler de nos croyances, aussi délirantes soient-elles, sans forcement en avoir de preuves, car si c´était prouvé ce ne serait plus paranormal!

""tu penses que la science considère comme faux tout ce qui n´as pas été prouvé"

Et non !"

bon ben dans ce cas là j´ai rien compris (désolé lol). Mais il me semblait que c´était ce que tu voulais dire.

Quand à ton dernier paragraphe, tu veux dire que tu peux m´affirmer avec certitude l´inexistence de dieu?

Bah chacun son point de vue.
Moi je peux quasiement affirmer que c´est possible pour tout ce qui touche au paranormal ( enfin je parle seulement des topics de ce forum hein ! )

Pour le chupacabra, pour moi c´est rien d´autre qu´une legende ( meme titre que les dragons , hydres et autres minautores ou "yeti" ) Il n´existe pas et toute les videos que j´ais vue jusqu´a present ne sont que de vulgaires montages ( sois un mec habiller en singe...sois tout simplement un singe!)
Mais bon apres tout le chupamachin peut tres bien exister et etre une espece de singe encore inconnu ( gorille , ouranoutang, singe , et je ne sais quel autre espece qui existe... y a en a plusieurs donc une de plus ou de moins... y a rien de paranormal la dedans! )
Bon donc voila quoi...le chupacabra tel qu´il est decrit n´est qu´une legende... mais il peut tres bien y avoir un grand singe lui ressemblant ( et donc avec l´exageration etc... cela donne un "monstre" comme decris par les paysans mexicains qui veulent se faire connaitre. )

Enfin je ne sais po si j´ais ete clair...en plus je me suis trop attarder sur ce point la !
Vraiment desole ^^

"Justement, c´est la définition même du paranormal!"

hum desole. Mais la definition du paranormal n´est pas clair du tout ! Et je pense qu´il y en a plusieurs.
Celle que , personnellement, j´utilise c´est : le paranormal est ce qui est encore inexpliqué par la science.
Mais il existe bien d´autre definition du paranormal, dependant des personnes , de leurs "philosophie" etc...

" Si ce forum existe, c´est pour parler de nos croyances, aussi délirantes soient-elles, sans forcement en avoir de preuves, car si c´était prouvé ce ne serait plus paranormal! "

Effectivement mais lorsque d´un autre coté c´est pour faire abstraction de la science , ou plutot la NIER , la rejetter et faire la veneration ( comme venerer une reine ) et l´apologie ( je pense que c´est ca ) de la croyance et de l´ignorance... alors la je ne suis plus d´accord!
Surtout si c´est pour emmettre des theorie/hypothese farfelu ne se basant sur rien de concret!
Surtout aussi si c´est pour mettre "les fantomes existent" alors qu´il ne peut pas le prouver!
Ca m´exaspere de voir continuellement la meme chose, de repeter la meme chose mais de ne pas me faire ecouter ( que cela soit moi ou une autre personne... ) ! M´enfin qu´il croit en ce qu´il veux j´en est carrement rien a faire... mais qu´il comprenne ce que l´on dit ce que l on veut lui faire parvenir...
par ex : une experience perso n´est pas une preuve. ( + exemple du pourquoi c´est pas une preuve! ) donc evite de dire " essai tu verra que cela existe. moi je l´ais vu/fait et ca a marcher" ...
Mais non on aura beau le repeter cela ne changera rien pour eux une exp perso sera tjs une preuve... meme avec le contre-exemple parfait et l´explication du pourquoi c´est rien d´autre qu´une experience comme son nom l´indique.

Enfin la je te donne un petit et "court" ( ah bon c´est court? ^^ ) exemple pour t´expliquer a peu pres le "probleme" !!

Donc voila quoi... en gros : "marre de l´ignorance ,des hypotheses et des croyances... faut penser a commencer a reflechir , raisonner, avoir l´esprit critique et SCIENTIFIQUE surtout "!!

bref... passons

"bon ben dans ce cas là j´ai rien compris (désolé lol). Mais il me semblait que c´était ce que tu voulais dire."

bah c´est pas grave...
L´erreur est humaine

"Quand à ton dernier paragraphe, tu veux dire que tu peux m´affirmer avec certitude l´inexistence de dieu?"

Yup c´est tout a fait ça!
Je ne peut pas apporter une "preuve irrefutable" bien entendu, puisque sinon elle serait deja exposer ^^
Mais je peut construire une argumentation baser/fonder sur la religion, la science et l´histoire depuis le "debut" ( enfin le debut des religions ^^ ) ainsi que l´avancer scientifique/technologique que l´on a subi depuis quelques siecles ( notament sur le plan astronomique qui est tres important , ainsi que la physique et l´evolution humaine qui sont aussi des points importants! )
D´ailleurs j´ais deja fait , ici meme , mais certe un peu epparpiller en message, une tel argumentation...

Enfin desole j´ais tendance a trop parler... j´aurais du me contenter d´un "Yup " ^^

J´ai l´impression que mon post n´a pas été vraiment compris. L´objectif n´était assurément pas de remettre en cause les notions de nombres où même les mathématiques, mais d´illustrer un raisonnement absurde car n´utilisant pas la manière dont on doit raisonner.

De plus, mon post montrait qu´on peut toujours avoir beaucoup d´immagination quand quelqu´un affirme et qu´il demande aux autres d´affirmer le contraire de ce qu´il dit en tant que preuve qu´il aurait tort. On peut aller jusqu´à remmettre en cause les définitions élémentaires qui sont subjectives car elles sont humaines et considérer tout non pas comme possible, mais comme vrai.

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