mé je parle de nos pensers ... quand tu t´endor le soir , d´un seul coup le matin tu te réveille ... et entre le moment ou tu t´es endormie et le momen ou tu té réveillé et bein c´était une sorte de "néan" ... et bin la mort pour moi c´est comme sa mais pour toujours ...

j´èspère meter bien exprimé

gabsnake prouver quoi? il n´y a rien a prouver...
Si t´es pas fichu de savoir que tu as un raisonnement et que tu es capable de reflechir , de prendre des decision , d´avoir une "consience" , la perception , les sensations etc... c´est que tu es encore plus atteint que je ne le pensais...

Mais si cela t´amuse :

Ce jeu de réceptions et d´émission de signaux (après leur intégration) représente la fonction majeure du cerveau, qui explique à la fois les sensations, le mouvement, la mémoire... et aussi la conscience. Les activités cognitives supérieures (l´intelligence, la réflexion) se déroulent dans les parties les plus antérieures du cerveau : les lobes frontaux (droit et gauche), particulièrement par leur interactions avec le système limbique (thalamus, hippocampe, qui appartiennent aux noyaux gris centraux). Le cerveau a aussi un rôle de production hormonale, à partir de l´hypophyse, de l´hypothalamus, de l´épiphyse en particulier (trois petites régions situées à la base du cerveau impliquée dans la gestion des autres hormones)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cerveau

Je ne fais que passer... je vais voir Eastwood ^^

C´est bien

Où est la preuve que nous choisissons? C´est ce que tu afirmes...

C´est tres amusant de me donner une description du cerveau, cependant je vois pas en quoi ça prouve que nous avons un libre arbitre tu défends que nous avons un LIBRE ARBITRE mais que nous n´avons pas d´ame... preuves?

J´adhére totalement à ce que dis Aldebran sur ce topic, j´avais réfléchi là dessus et c´est à peu près les même choses qui me sont venus (en plus de lire quelques livres à ce sujet).
Par contre je trouve que c´est un mode de pensée très procédurale, comme la programmation (d´où l´idée de l´ordinateur).
J´avais réfléchis à une idée assez farfelus en partant de la logique de la programmation, j´ai comparé le cerveau à une sorte de grosse procédure qui posséde ses propres variables qui ne peuvent interagir avec le monde extérieur que lorsqu´elle sont déclaré comme global (comme en programmation :P , on les vois les geeks accro à la programmation comme le concept objet lié à l´encapsulation par exemple. des variables qui peuvent être changer qu´a l´intérieur de cette procédure, ensuite vient l´idée des variables prédefinis qu´on ne peut pas changer et ainsi de suite... Enfin bon, c´est un concept très absurde et très farfelus je vous l´accorde :P bien que beaucoups de choses colle avec ma méthode de raisonement.
Une petite note aussi concernant la reproduction d´une intelligence artificielle dans la suite de jeu "Creatures" (faire une recherche de ce jeu sur jv.com), les développeurs ont intégrés un systéme de choix assez primitif mais fallait y penser où par exemple quand votre petite bestiole à faim il n´y à pas plusieurs paliers comme dans beaucoups de jeu, la créature peut être entre dans différente configurations de la faim (bien sûr tout ça c´est des algorythmes comlexes), la créature auras un semblant de choix si on la laisse toute seul, il n´y à pas de paliers prédis, on ne va pas lui dire (façon de parler) à ce moment là faît ceci, faît cela, c´est comme une balance, mais même si la créature n´as pas faim elle peut manger par gourmandise par exemple, ce jeu prend en compte enormément de paramétres qui faît qu´il y à un semblant de choix. Ce jeu est, je crois, un des plus évolués en matiére d´IA à l´heure actuelle.

Quand on prend l´exemple d´Aldebran quand il dit que chaques actions peuvent être prédites si on connaissaît tout les paramétres qui rentre en jeu il n´as pas tort, un insecte qui n´aime pas la lumiére va éviter comme un robot d´allez vers la lumiére, on à peut être tellement de configurations et de paramétres qui entre en jeu qu´ils nous ait impossible de prédire ce qu´on va faire à cet instant. Si je vois un immense tsunami s´approcher, et bien j´essayerais de fuir, si par contre une amie est en difficulté et bien suivant l´analyse que j´aurais faît, j´essayerais soit de la sauver où soit de fuir, par instinct je ne pourrais pas m´allonger tranquille en attendant que la vague me passe dessus et m´emporte... (je tient à la vie quand même)

Je suis, surement, pas très clair dans mes explications mais bon.

" Ce jeu est, je crois, un des plus évolués en matiére d´IA à l´heure actuelle."

Je parle en tant qu´intelligence artificielle dans les jeu à l´heure actuelle.

C´est pas faux ;)

Et toujours en continuant dans la programmation, je vais donner un exemple d´un système offrant la réflexion à la machine :

Dans un jeu, il y a un monstre qui est gouverné par quatre variables (attaque, défense, repos, fuite). Lorsque le monstre agit face au héros et que l´action est un succès, la variable correspondant à l´action effectuée est incrémentée et dans le cas inverse, la variable voit sa valeur diminuer de 1, le tout associé à un enregistrement de la situation dans laquelle l´action est effectuée : ce système permet au monstre d´apprendre de ses erreurs. Après, en comparant la valeur des variables en mémoire pour une situation donnée, le monstre va réagir, il va faire le choix d´attaquer, de se défendre, de fuir ou de se reposer, bien sûr on peut rajouter une part de hasard qui affecte en partie les variables au moment de la décision, et après réflexion le monstre agit.

Exemple :

1er combat :
1-Le monstre attaque.
2-Le joueur attaque et achève le monstre.
3-La variable "attaque" est décrémentée en mémoire lorsque la variable HP est trop basse.

2ème combat :
1-Le monstre se retrouve face à la situation mémorisée, la solution "attaque" est donc défavorisée, ce qui privilégie les solutions "défense", "repos" et "fuite". Deux cas se présente alors :
2-Soit le hasard porte une forte influence et le monstre décide quand même d´attaquer (cela pourrait correspondre à un état de panique imprévisible).
2-Soit le hasard ne porte pas trop d´influence ou porte une influence allant en accord avec le monstre, alors il va "se reposer", "se défendre" ou "fuire" et il survivra (techniquement, le hasard couplé à des variables qui peuvent prendre des valeurs sur un intervalle assez large empêche que le monstre se retrouve en position d´hésitation).

Voilà un joli exemple qui simplifie la pensée humaine au maximum et qui la montre alors à peu près comme je l´imagine. Pour toi Franckisted, même si ce monstre à été influencé par des causes passées et le hasard, penses-tu que ce soit son libre arbitre qui l´a poussé à faire ce choix ? Penses-tu que la machine doit nécessairement être distinguée de l´homme car machine et humain sont incomparables (par la présence de ce que tu appelle le libre-arbitre) ? Car il faut que tu saches que ce raisonnement qu´à fait le monstre est un algorithme appellé réseau neuronal car il reproduit le mécanisme des neurones et donc de la pensée humaine.

Au fait, salut Garzul !

Voila que Aldebran compare l´homme a un robot on aura tout vue...

si je descide de venir sur ce topic c´est parceque c´est un hasard ou que je n´ais pas d´autre choix alors?
Je peut tres bien enlever le lien de mes favoris , eteindre mon PC et aller petit dejeuner ou bien sortir , ou bien regarder la TV ou bien aller lire une BD , ou encore appeler quelqu un au telephone ou bien faire un jeu de societe avec le voisin , ou bien aller a la plage... j´ais un CHOIX entre tout ca , et pour l´autre intelligent ( gadsnake ) s´il se pose encore la question de "comment je sais" ben qu´il lise la phrase avec les "ou bien" juste au dessus... J´ais le choix entre toute ses actions , maintenant selon mes "envis" du moment je vais choisir laquelle de ces action j´ais le plus envi de faire...
Je ne vois aucun hasard ni "destin" la dedans!

Donc oui on possede le libre arbitre... je t´ais donner la definition du cerveau pour te montrer que la pensee et la reflexion font partie integrante du cerveau ! Pas possible que t´es pas capter ca

" la pensee et la reflexion font partie integrante du cerveau"

Oui, la pensée et la réflexion, ce sont eux qui sont influencés irrémédiablement de manière causale et aléatoire.

J´avais lu un article très intéressant qui disait que lorsque l´on croit prendre une décision (par exemple la décision d´aller lire une BD) et bien en réalité le cerveau a décidé d´aller lire une BD 300 millisecondes avant qu´il en informe ton conscient et donc que toi tu crois prendre la décision de faire qqch. Chaque décision que l´on prend à déjà été prise 300 millisecondes avant l´instant où l´on croit prendre une décision. Cela remet quand même pas mal en cause le libre-arbitre.
Il y a aussi une échappatoire qui est que le conscient à le choix d´inhiber la décision du cerveau mais c´est tout, et je suis persuadé que cette inhibition est régie par les principes cités plus haut.

"Voila que Aldebran compare l´homme a un robot on aura tout vue..."

Je suis persuadé qu´on peut reproduire avec exactitude l´intelligence humaine dans une machine avec le principe que j´ai expliqué plus haut (même si en réalité c´est plus complexe). Si l´assemblage de neurones et d´astrocytes virtuels ne parviennent pas à reproduire l´intelligence humaine, alors il faudra reconnaitre que l´âme existe.

"Je peut tres bien enlever le lien de mes favoris , eteindre mon PC et aller petit dejeuner ou bien sortir , ou bien regarder la TV ou bien aller lire une BD , ou encore appeler quelqu un au telephone ou bien faire un jeu de societe avec le voisin , ou bien aller a la plage... j´ais un CHOIX entre tout ca"

Certes tu as le choix, mais il n´y aura qu´un seul résultat. Si ce résultat est choisi, c´est par hasard ou parce qu´il y a des causes et ce ne peut être autrement. C´est pourquoi les questions hypothètiques n´ont aucune sens : ce qui est ne peut être autrement.

Franckisted, pour finir, peut-tu me dire comment des atomes sans vie et sans conscience peuvent donner le libre-arbitre ? Comment des piles de dominos peuvent avec volonté changer de direction ?

Toujours pas compris franky

Bah...c´est comme l´oeil, on ne voit pas les images qui durent moins de 1/10 eme de seconde ( pas sur du chiffre! ) .
La il faut 300 milli seconde pour que cela parcours le corps humain , d´un endroit a un autre... il n´y a pas tellement de difference.

Oui j´ais le choix , jee choisi selon ce dont j´ais envi , envi de lire ( ca fait lgtps que je n´ais pas lu ce livre! ) , d´aller a la plage ( il faut chaud , allons se rafraichir ) , d´aller manger ( j´ais faim tout simplement ) etc...

enfin la discussion est sterile...
Si cela t´amuse de croire au destin... "pas" libre a toi ... vue que c´est ton destin et que tu ne penses de rien par toi meme

"La il faut 300 milli seconde pour que cela parcours le corps humain , d´un endroit a un autre... il n´y a pas tellement de difference."

Non, c´est pas ça. La découverte dont je parle prouve que tout les choix qu´on fait sont fait inconsciemment.

Franckisted, donne moi un modèle qui à partir de neurones sans libre-arbitre, tu arrives à obtenir un cerveau avec libre-arbitre ? Les neurones ne font qu´une chose, c´est envoyer un signal et ce, de la même façon que mes dominos ne font qu´une chose : tomber.

Il n´y a absolument aucune preuve que le libre-arbitre existe (dire que l´on fait un choix, ou une réflexion n´est pas valable comme preuve car la réflexion n´est qu´un échange de signal nerveux) contrairement aux preuves qui montreraient que le libre-arbitre n´existe pas.

Prouve moi que le libre-arbitre existe ! (et la seule façon est par la construction d´un modèle de la réflexion).

C´est une philosophie purement scientifique car elles se base sur des faits concrets mais c´est abstrait et pas à la porté de tout le monde.

Il faut que tu ne réflechisses plus à l´échelle de l´humain mais plutôt à l´échelle de l´atome, ou bien du neurone.

Je pense qu´en bio, tu as du voir comment marche un neurone, si tu te focalises la dessus, tu peux comprendre pourquoi je dis que le libre-arbitre n´existe pas.

Dire que j´ai le libre-arbitre signifierais que le cerveau s´est séparé des contraintes physiques matériels que sont la causalité et le hasard, et s´en affranchir signifie l´existence de quelques chose d´immatériel qui est l´âme.

Franckisted, tu es en train d´essayer de me prouver l´existence de l´âme

Peuff... l´ame n´existe pas! le fait de penser n´a rien avoir avec l´ame!
C´est un hasard si je vais a la plage au lieu d´aller au ski? Jamais vue un hasard pareil moi!

M´enfin si cela t´amuse de croire que c´est le destin et que ton avenir est deja tracer...

Moi ce n´est pas mon cas , je ne peux pas te "battre" au niveau neuro-science et tout le bataclan^^ parceque mes connaissances sont infime dans se domaine et tu y connais certainement plus que moi!
Cependant rien de ce que tu dis prouve le contraire...
tu te base sur de la philosophie , meme avec un brin de science , cela reste de la philo.
Et le "determinisme" est loin d´etre parfait!
http://fr.wikipedia.org/wwiki/D%C3%A9terminisme#Limites
Pour moi c´est irrecevable! c´est comme une theorie "tronquer" en science. Si un truc ne convient pas alors toute la demonstration risque de s´effondrer... idem ici!
( bien sur l´article de wiki n´est pas complet... je pourrais eventuellement chercher sur internet sur des sites plus "pousser" ! )

Bref... mon avenir c´est moi qui le descide.
Parceque sinon on a tous une excuse a nos actions! autant virer la prison, la justice , le droit etc... et l´avocat sors la phrase qui innocente tout le monde " mais ce n´est pas lui qui descide! tout est deja dicter ! ce n´est pas de sa faute ! etc... gnagnagni gnagnagna... "
Ah ok ! Super donc j´ais trouver mon metier... cambrioleur! On ne me mettra jms en prison... vue que ce n´est pas de ma faute... je ne suis pas maitre de mes actions ! je ne descide pas... donc on a aucun droit a me mettre en prison!

C´est beau le determinisme...
Aller suffi cette discussion sterile!
Ca fait deja 2 points ou l´on ne s´entend pas ( avec ton " monde qui n´existe pas" ! )
C´est la fois de trop ca...

"C´est un hasard si je vais a la plage au lieu d´aller au ski? Jamais vue un hasard pareil moi!"

Il y a hasard et causalité, si tu va à la plage au lieu d´aller au ski, c´est qu´il y a une raison et il y a également une raison à la raison qui te pousse à aller à la plage et ainsi de suite.

"M´enfin si cela t´amuse de croire que c´est le destin et que ton avenir est deja tracer..."

Non, il y a le hasard.

"tu te base sur de la philosophie , meme avec un brin de science , cela reste de la philo.
Et le "determinisme" est loin d´etre parfait!"

Pour l´existence du hasard, je la reconnais et donc je dit juste qu´il n´y a que le hasard et la causalité influençant nos actes.
Pour la théorie du chaos, je ne prétends pas qu´on puisse réellement déterminer l´avenir.
Je ne suis donc pas réellement déterministe puisque je prends compte des limites qu´il présente et j´améliore la philosophie pour qu´elle garde sa cohérence.
Et sinon, je ne me base pas sur de la philosophie, je me base sur la rigueur mathématique.

Pour le problème au niveau de la morale, c´est un faux problème car on va dire que même si le cambrioleur n´a d´autres choix, il doit être réprimé au niveau de la justice ce qui fait que le destin du cambrioleur est finalement d´aller en prison. Conséquence immédiate, la cause qui est "dissuasion par la prison" obligera des gens à ne pas faire des actes répréhensibles.

Un neurone c´est une petite calculatrice, penses-tu qu´en branchant des milliards de petites calculatrices on puisse créer le libre-arbitre ?

Pour le "monde qui n´existe pas", j´ai trouvé comment s´appelle cette façon de penser, c´est le solipsisme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

je dit apres la mort:

on va tous au paradis.un paradis a notre image,par exemple apres ma mort j´irais vivre dans une ile tropical avec de belle nanas a poils et ceux qui me sont chere

meme les insectes et les predateurs seront gentils

on pourra revenir sur terre dans le passé,par exemple moi j´aimerai bien vivre l´épopée d´alexandre le grand ou voir comment etait le monde au temps des dinosaures,vérifier s´il y a des extras-terrestre etc....

que pensez vous de ma visions du paradis?

"Oui j´ais le choix , jee choisi selon ce dont j´ais envi , envi de lire ( ca fait lgtps que je n´ais pas lu ce livre! ) , d´aller a la plage ( il faut chaud , allons se rafraichir ) , d´aller manger ( j´ais faim tout simplement ) etc..."

Oui mais tu as bien stipuler entre parenthéses les causes de tes actions donc si tu va à la plage c´est que actuellement tu as chaud (je pourrais le faire avec toutes les actions que ta préciser là), le jeu "Creature" par exemple réagit pratiquement comme ça (bien sûr avec des actions limités) cad que si une action (par exemple le livre) à étaît faîte il y à 2h par exemple, la petite bébéte que tu controle va pouvoir choisir toute seul ce qu´elle va faire. C´est comme je l´ai dit plus haut, un semblant de choix, bien sûr elle réagis en quelque sorte à des choses qui ont étaît prédefinis, ainsi elle ne peut interagir qu´avec un minimum de choses.

"Aller suffi cette discussion sterile!
Ca fait deja 2 points ou l´on ne s´entend pas ( avec ton " monde qui n´existe pas" ! )"

Et ? Tu n´affirme rien j´espére . Ta derniére phrase montre quelque peu que tu n´est pas très ouvert d´esprit.

j´ai une question j´ai lu la preniere page de se topic et il en a qui on dit donnai moi des preuves que l´ame existe mais moi j´ai une question pour quoi attendé vous qu´on vou fournise des preuves que seul vou pouvai trouvé quan on cherche des preuves dans se domaine fau pas se tourné sur les autres pour nou prouvé quoi que se sois non c a vous de cherché avai vou au moin cherché c preuves avant de dire que l´ame exise pas?