C´était l´unité la plus meurtriére si les flancs étaient solides !
Avec des hétairoi pour prendre l´ennemi à revers c´était une des meilleures armées de l´Antiquité !

Il y avait aussi la terrible phalange oblique d´Epaminondas (on en a parlé sur le Monde Antique, Lio, tu as même posté sur le topic). Sa force était sa profondeur, d´où sa puissance phénoménale. Le principe d´action, le voici en images :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/4/4b/Phalange_oblique.gif

Je m´en souviens cher Feust

On ne parle pas de sarissas pour les hoplites grecs mais de lances (il me semble que le terme grec est xyphos), la sarissa est uniquement utilisé par des phalangites de type macédoniens (environ 5 à 6 mètres de long sur cinq rangs de profondeur).
La taille du bouclier des phalangites de type macédonien est d´environ 45cm.

"C´était l´unité la plus meurtrière si les flancs étaient solides !
Avec des hétairoi pour prendre l´ennemi à revers c´était une des meilleures armées de l´Antiquité !"
Je ne suis pas d´accord lio7, la légion romaine est supérieure.
Il me semble que tu as lu "Le guerrier de l´Antiquité classique" de Giovanni Brizzi, il y explique clairement la supériorité de la légion sur la phalange (ce fait est confirmé par d´autres publications).

Cordialement, Hannibal.

En effet j´ai lu ce bouquin dont l´auteur fait l´éloge des légionnaires...je trouve qu´il n´est pas trés impartial dans son bouquin.
La légion était en effet supérieur à la phalange (à cause du terrain surtout).
Je n´ai jamais prétendu le contraire.
Mais pour moi je préfére la phalange à la légion question de gout personnel....

"...ce bouquin dont l´auteur fait l´éloge des légionnaires...je trouve qu´il n´est pas trés impartial dans son bouquin. "
...puis " Mais pour moi je préfére la phalange à la légion question de gout personnel...."

C´est parfaitement antithétique ! Je pense que c´est assez prétentieux de qualifier un homme comme Giovanni Brizzi (Giovanni Brizzi est professeur d´histoire romaine à l´université de Bologne et il a enseigné à la Sorbonne. Parmi les nombreux ouvrages qu´il a publiés, mentionnons une biographie d´Hannibal (Annibale, come un´autobiografia, 1994, récompensée par l´Académie italienne) et une histoire générale de Rome (Storia di Roma, I, 1997) d´être impartial.

Je pense que c´est toi qui es impartial, ne serai-ce que par le caractère antithétique de ton message.

Cordialement, Hannibal.

PS: "Mais pour moi je préfére la phalange à la légion question de gout personnel...."
...intéressant, je suis curieux de savoir pour quelle raison exact, préfères-tu la phalange à la légion ? Merci de ta future réponse.

pour en revenir au génial stratège que fut Epaminondas , il faut bien ajouter qu´il connaissait la force de Sparte (=ses citoyens) mais aussi sa faiblesse (=ses citoyens) , je m´explique ; Sparte exellait dans l´art militaire par son entrainement vigoureux mais chaque homme à Sparte ne pouvait pas prendre les armes (remarque les hilotes faisaient partis de l´armée régulière en temps de crise) car le sénat ne les jugeaient pas aptes à servir leur pays ... donc Epaminondas a vaincu les Spartiates à Leuctres si mes souvenirs sont bons et il fit un véritable massacre donc Sparte perdit énormément de citoyens armée diminuée les hilotes se renforcent . Il ne s´est pas arrêté là , il envahit la Messénie afin de priver Sparte de ses revenus et de ses hilotes ! Philippe de Macédoine qui dans sa jeunesse séjournait à Thèbes en tant qu´otage apprit beaucoup de ce "héros" thébain et manifestement cela porta ses fruits

Hanibal Si tu le dit !
Je préfére la phalange car elle met en avant un esprit de cohésion, de groupe.
Tu sais que je resterai camper sur mes positions sur ce point précis : je préfére la phalange.
C´est mon choix.
Mais dans le bouquin de Giovanni le 3/4 est consacré exclusivement aux légionnaires...

[...] d´être impartial. [...]
Correction : "de ne pas être impartial."
[...]Je pense que c´est toi qui es impartial [...]
Correction : "...c´est toi qui n´est pas impartial"
Désolé, je ne me suis pas relu, j´avais oublié les négations, encore une fois mille excuses.

"Je préfère la phalange car elle met en avant un esprit de cohésion, de groupe. "

Oui, je suis d´accord, mais la légion fonctionne également sur ce principe de "cohésion, de groupe". Mais elle est une évolution bien supérieure à la phalange. Il me semble que monsieur Brizzi explique clairement que la légion est régit par le même principe de cohésion et de discipline, qui faisait la force (et la faiblesse) de la phalange, mais étant bien plus développer, elle n´est plus handicapé par les défauts et faiblesse de cette dernière.
De facto, il me semble que ton argumentation est aberrante.

Ceci dit, le fait que le livre parle au 3/4 du légionnaire est parfaitement justifié, en effet, l´hoplite est la forme archaïque du guerrier classique, présentant les caractéristique de base de ce dernier, le légionnaire étant son évolution, et présentant des caractéristique bien plus développé et complexe, il est normal que le livre de monsieur Brizzi traite plus largement du légionnaire. Ce qui n´est en aucun cas le fait qu´il ne soit pas impartial, il est juste logique. Je pense que si un homme aussi érudit que le professeur Giovanni Brizzi (et que le professeur Yann Le Bohec est pris la peine de le traduire en français et de le faire publier) nous affirme que le légionnaire est supérieur à l´hoplite/phalangite, et qu´il traite plus largement du légionnaire que de l´hoplite/phalangite, est une chose justifié et sensé, et que cela ne relève pas d´un manque d´impartialité ou d´une quelconque préférence pour le légionnaire. De plus, ce fameux "3/4" du livre n´est pas exclusivement consacré au légionnaire, car il est régulièrement comparé aux autres formes de guerriers, aux quels il a été confronté (de même pour l´hoplite/phalangite).

...à quoi est-ce que tu t´attendais ? ...à un livre faisant l´apologie de la phalange macédonienne (et d´Alexandre), de sa supériorité sur la légion ? On croirait entendre un macédonien de l´antiquité essayant de rassuré ses compatriotes à l´aube des guerres entre Rome et la Macédoine. Bon sang, un peu d´objectivité ! Je veux bien que tu préfère la phalange à la légion, mais ne commence pas à proférer des aberrations tel que la phalange c´est "un esprit de cohésion,de groupe", et la légion, c´est quoi alors ? Tu vas jusqu´à dire que monsieur Giovanni Brizzi, professeur de l´Antiquité, ne serait pas impartial ! Cela, certainement pour légitimer tes préférences pour la phalange. Je ne cherche pas à te faire changer d´avis, la phalange "c´est ton choix", d´accord, mais ne dit pas n´importe quoi.

Cordialement, Hannibal.

bonjour a tous. hannibal tu ne vas pas faire tout un pataques parcequ´il prefere le phalange?

Non.

Comme tu le dit trés justement la base de la légion est la phalange. La légion prime plus sur les qualités individuelles de ces hommes.
Je ne m´atendais pas à un livre faisant l´éloge de la phalange macédonienne même si de mon point de vue c´était la meilleure armée aprés les romains.
Je trouve qu´il n´accentue pas assez ce point dans son livre.

comme l´a fait remarquer Lio , la cohésion et le soutien mutuel prime chez les Hellènes d´ou leur formation en phalange ; c´est cela qui est admirable mais manifestement la légion romaine et belle et bien supérieure à la phalange grecque . Vous n´avez qu´à regarder le shéma de bataille des Cynoscéphales ou la raclée que s´est prise le roi Persée , fils de Philippe IV .

A cette bataille Persée avait mis ces phalanges en 32 rangs de profondeur au lieu de 16.
D´ailleurs la pousée de celles-ci avaient bien fonctionner mais les accidents du terrain les disloquérent ce qui permis aux romains de s´infiltrer entre elles.
Et c´est là que le légionnaire est supérieur au phalangiste.

je joue les Grecs sur RTW et une fois que je me retrouve face aux Romains , ma seule peur est le fait qu´ils utilisent leurs javelots ... d´ou leur supériorité car ces projectilent font énormément de dégats

Les romains ont découvert l´utilité de leurs javelots pour stopper la charge ennemi et c´est vrai que ca peut faire du dégats

Hannibal pourquoi as tiu tant de "mépris" envers la civilisation grecque et Alexandre tout particulierement ?

"comme l´a fait remarquer Lio , la cohésion et le soutien mutuel prime chez les Hellènes d´ou leur formation en phalange ; c´est cela qui est admirable"

Comment peut-on tenir un tel discours ? C´est complètement aberrant ! "La cohésion et le soutien mutuel prime chez les hellènes", et la légion c´est du poulet !! La centurie, le manipule, la cohorte et enfin la légion ? Ces formations ne sont-elle pas animées par une excellente cohésion et le soutien mutuel entre chaque légionnaire ? Nom de Zeus ! Vous affirmez des inepties sans avoir (apparemment) une connaissance suffisante du légionnaire, c´est n´importe quoi ! C´est contre-productif !

Dans un livre de François Gilbert ("Le soldat romain, de la fin de la République jusqu´au Haut Empire."[Un livre excellent et vraiment exhaustif]), l´auteur nous explique que le légionnaire avait l´interdiction formelle de quitter les rangs lors du combat, sous peine d´être sanctionné. Tel un phalangite/hoplite, il devait à tout prix gardé la ligne, sous peine de mourir et de faire disloqué la centurie/manipule. Ce qui démontre clairement qu´il était animé par le même esprit de cohésion qu´un hoplite/phalangite.
Monsieur Giovanni Brizzi, nous expose clairement dans son livre ("Le guerrier classique"), l´esprit de groupe qui anime l´hoplite/phalangite, et qui est utilisé à l´identique par le légionnaire. Pour étayer son argumentation, il présente le "guerrier classique" (hoplite/phalangite/légionnaire) comme étant animé par la volonté de faire valoir ses capacité personnelle au détriment du groupe, alors qu´il doit, au contraire, favoriser l´action collective et l´esprit de cohésion pour remporter la victoire et survivre. C´est cette antithèse que l´on retrouve chez chaque évolution du "guerrier classique"(hoplite/phalangite/légionnaire). Le légionnaire étant l´évolution ultime de cette entité qu´est le "guerrier classique", il ne subit plus les "dégénérescences" de la formation en phalange (hoplitique ou macédonienne), il a trouvé la solution. En effet, de part son entraînement et son équipement adapté au combat individuel, il ne risque plus d´être annihilé comme l´hoplite/phalangite aurait pu l´être, sachant que leurs équipement et leurs entraînement étant uniquement efficace au sein de la formation en phalange, et qu´il n´avait aucun entraînement au combat individuel(certes, l´hoplite disposait du "kopis"[épée courte], mais elle était une arme non utilisé au cours de la bataille, car n´ayant pas sa place au sein de la phalange, et n´ayant pas de formation au combat individuel, l´hoplite se résignait à ne pas l´utilisé).

La phalange est donc une masse compacte, extrêmement difficile à fragmenté en unité tactique indépendante de la phalange (voir impossible...), et n´ayant que pour seul possibilité tactique, la poussé en avant, au pas, les lances/sarissas en avant pour "cloué" la formation ennemie. Certes, cette tactique est extrêmement efficace et meurtrière face à des troupes indiscipliné et incohérente, mais elle révèle des défauts important tel que la vulnérabilité sur les flanc, il fallait donc des "troupes d´élites" ou de la cavalerie pour gardé ces derniers. Comme nous le savons cette discipline et cette cohésion qui faisait la force de la phalange va se perdre au fil du temps et des dynasties (je parle de l´empire séleucide et du royaume lagide), de même pour la qualité de la cavalerie (notamment les hétaires).
La légion, elle, dispose également de cette discipline et de cette cohésion qui faisait la force de la phalange (hoplitique et macédonienne), mais elle avait l´avantage de ce fragmenté en unité tactique (en particulier la tactique manipulaire et également la cohorte), et de disposé ses légionnaire sur trois lignes (et en quinconce), ce qui permettait de faire tourné les effectifs afin de préserver les forces des soldat, ainsi qu´une plus grande flexibilité tactique lors de la bataille, de plus, par la suite, la légion dispose également d´une cavalerie très efficaces. Ajoutons à cela l´équipement bien plus complexe et efficace (défensif et offensif), nous obtenons une formation militaire (la légion) supérieur à la phalange.
Et que l´on ne vienne pas me sortir, pour justifié les défaites de la phalange face à la légion, que : "...elle se trouvait sur un terrain accidenté, elle n´a pas pu faire valoir toute l´étendu de ces capacités..." et cætera... par ce que cela c´est des inepties ! Pourquoi Pyrrhus, avec ces éléphant et sa phalange n´a t´il pas fait plié les légion "archaïque" de Rome ? (Le terrain sûrement...). Instruit de cet échec et des guerres puniques, pourquoi le bon roi Persée c´est t-il fait écrasé ainsi au cynocéphale ? (C´est encore ce "bougre" de terrain ! Décidément, celui-là, il a une dent contre la phalange ! Le méchant garçon !) .
Et enfin ! La cerise sur le gâteau, le comble de la mal chance, la haine des dieux souterrains, le manque d´entraînement de ces métèques asiatiques qui composait la phalange (et oui messieurs, le grec et le macédonien et un super guerrier un surhomme ! Bien supérieur au barbare asiatique !) , et ce fameux terrain, qui s´acharne contre la pauvre phalange, elle qui n´avait rien demander... Tout ces malheurs on eu raison de la phalange du superbe roi Antiochos III, grand souverain séleucide, digne descendant d´Alexandre et de la supériorité militaire des Hellènes, instruit de la geste de Pyrrhus, de Persée, ainsi que des guerres puniques, et conseillé par ce fanfaron d´Hannibal (piètre conseillé militaire, comme nous le savons... ). Et oui, tout cela n´est pas suffisant pour certain, qui affirme encore que la phalange possède une quelconque supériorité sur la légion, ne serait-ce que par le fait que "dans la phalange, il y a plus de cohésion et de soutien mutuel que dans la légion, et que donc c´est plus jolie, et par conséquent mieux..."

Et encore une chose, ...pourquoi le monde hellénistique, si sur de sa supériorité militaire et de la supériorité de la phalange sur la légion, a t-il mis en place des réformes militaire pour équipé ses troupes comme des légionnaires, en leur faisant adopter les formations et les technique de ces derniers ?
...

Cordialement, Hannibal.

PS: "Hannibal pourquoi as tiu tant de "mépris" envers la civilisation grecque et Alexandre tout particulièrement ?"

Hum..."mépris"...quel bel euphémisme !
Les gens "s´empare" d´Alexandre et de ces faits sans réellement savoir qui il est, ils l´idolâtre tel une "rock star", il est devenu une sorte de héro, de surhomme, de Dieu ! Pourtant cette homme n´a rien d´exceptionnel, il a profité de la faiblesse d´un empire rongé par les assassinats, les intrigues de cour, les révoltes, la corruption, les ambitions de la noblesse... et cætera... un empire en pleine phase de transition, avec un nouveau roi qui n´avait eu que quelque années pour installée son autorité et qui avait à peine fait face au révolte et aux tentatives d´autres nobles peu scrupuleux de la pérennité de l´empire, eux aussi désireux de prendre le pouvoir. Tel un vautour il a dévoré les restes de cet empire affaiblie, on dit de lui qu´il est le plus grand "stratège" de l´histoire, moi je pense surtout qu´il avait la toute nouvelle phalange, bien entraîné par son gentil papa Philippe, et que les Perses n´ont eu qu´un ramassis de paysan collecté a la "va vite" à lui opposé, récolté à travers tout l´empire, des homme désireux de fuir à la moindre possibilité, car n´ayant pas eu le temps de préparer une réel armée, digne de ce nom. Un demi million d´homme ! Mais oui bien sur... à peine 200 000 et encore... mais qu´est-ce que cela pouvait bien changer ? Face à un soldat de métier équipé d´un pieu de 5 mètre de long et inaccessible que peut faire un simple paysan ? Pas grand chose, a part prendre ces gambes à son cou et fuir ! Alexandre le libérateur, l´homme qui a libérer les asiatiques ! L´homme qui voulait la réunion entre perses et grecs ! Mon oeil ! Un roi avide de pouvoir, un tyran sanguinaire qui a massacré et réduit en cendre, un fou, animé par l´impérialisme et l´avidité, aller encore plus loin pour en avoir encore plus ! Toujours plus ! Pour satisfaire sa folie meurtrière ! Un homme rongé par ces névroses profonde, traumatisé pendant son enfance par un père violent et une mère elle aussi psychologiquement troublé ! Un homme qui avait une identité sexuelle trouble, voir malsaine...
Un homme qui est devenu le héro des américains, normal, eux aussi connaissent bien ce qu´est l´impérialisme, et, faisant passé Alexandre pour un héro libérateur, il en profite pour justifié leur invasion militaire inutile, qui on fait sombré un pays dans la guerre civile, tuée bien des innocents, et justifié Guantanamo et toute la clique... c´est répugnant !
MegasAlexandros... je dirais plutôt Mégalomane !
Oui, en effet, je méprise Alexandre, et en effet, pour moi il n´est qu´un tyran sodomite complètement cinglé, qui a ravagé l´Asie Antique et la soumise à des dynasties grecque qui n´avait rien a faire là !

Quand à la civilisation grecque, je ne la méprise pas, (à par ces pratique sexuel... [Je ne suis pas homophobe, mais le coït rectal ce n´ai pas mon truc, imaginez un peu... Alexandre se faisait enfonçait un morceau de cher de plus de 20cm dans le rectum ! C´est quand même effrayant ! Enfin bref...), c´est la base de notre civilisation occidental, donc elle prouve sa valeur par ce fait. De par mes lectures et mes recherches, j´en suis juste venu à la conclusion suivante : Rome avait une supériorité militaire total sur le monde hellénique/hellénistique, ce qui ne veut absolument pas dire que je méprise la civilisation grecque.

rhoo la tartine.En parlant de soutien mutuel je voulais plutot exprimer le fait que les phalangistes se planquaient derriere le bouclier de leur voisin , c´est tout et je sais bien quel sort était réservé aux fuillards : on prenait généralement le dixième des fuyards , on les soumettait à une bastonnade et le reste de la troupe qui avait pris la fuite était envoyée camper en dehors du camp avec une ration de farine d´orge (à la place du blé)

Une petite précision, les légionnaires utilisaient plutôt des pilum, ce qui est complètement différent d´un javelot...