Ce topic mérite d´être en 1er page

Un petit débat qui a eu lieu sur un autre topic mais qui à aussi sa place sur histoire antique, je permets donc de faire un copier coller :

zzzpouf
Posté le 05 mai 2005 à 10:21:29 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Salut à toi archaonis !
Il est vrai que le jeu de ce point de vue n´ est pas toujours en accord avec l´ histoire. Mais on ne peut pas tout avoir, rares sont les jeux de cette qualité.
La cavalerie Sarmate n´est pas extrèmement puissante dans rome total war, cela est quelque peu regrettable mais ce que je déplore également c´est la cavalerie celte, gauloise, un peu trop sous estimée par les développeurs du jeu à mon goût. Dans le jeu les gaulois ont une cavalerie réduite et une infanterie de puissance convenable. L´ histoire aurait tendance à montrer le contraire...

Pour ce qui est des phalanges grecques et macédoniennes, pour ma part je les trouve correctes. Mes campagnes avec les macédoniens se sont bien déroulées. Mais je te l´accorde les égyptiens ne devraient pas présenter des phalanges aussi puissantes....

Cela dit, rien de t´empêche d´exploiter la force de l´armée grecque et les faiblesses de l´amée egyptienne....rome total war reste un jeu exellent et ses quelques défaults sont vites oubliés...

ps : moi aussi il me tarde de voir kingdom of heaven

a+ et bonne continuation sur ce forum

zzzpouf
zzzpouf
Posté le 05 mai 2005 à 10:23:59 Avertir un administrateur à propos de ce message !
ps : les romains ne devraient pas présenter une cavalerie aussi puissante....sur les champs de bataille il n´y avait pas de cavalerie prétorienne.
Les meilleurs troupes de cavalerie romaine étaient les auxiliaires...
Bon, je m´arrête là....

a+

zzzpouf
Moff_Jerejerrod
Posté le 05 mai 2005 à 10:30:05 Avertir un administrateur à propos de ce message !
juste au passage :
Il existait bien une cavalerie prétorienne, les equites singulares, recrutés parmi les germains et renvoyés chez eux a la fin de leur service, afin de leur enlever tout interet politique a un changement d´empereur et de s´assurer une meilleure loyauté que les cohortes prétoriennes.
archaonis
Posté le 05 mai 2005 à 10:40:44 Avertir un administrateur à propos de ce message !

merci pour ces précisions !

je pense recommencer une campagne avec les macédoine tout bientot, j´adore leur cavalerie !
Au fait zzzpouf, j´ai lu à plusieurs reprise que les romains avaient été les seuls à pouvoir vaincre les phalanges. j´ai cherché un peu partout un example de bataille et la tactiques utilisée mais j´ai rien trouvé... est ce que tu aurais un petit quelque chose qui pourrait m´éclairer ?

sinon Mof, dis moi ce que tu as pensé du film ! je suis un fan de cette période de l´histoire

a+
zzzpouf
Posté le 05 mai 2005 à 10:48:55 Avertir un administrateur à propos de ce message !
Bien sur qu´elle existait !
Mais elle était rarement présente sur le champ de bataille....les equites singulares coposaient la garde montée des gouverneurs de province . Ces troupes comportaient environ 500 hommes, recrutés pârmis les auxiliaires des alae.
Il y vait aussi les equites singulares augusti, garde montée de l´empereur pendant les trois premiers siècles de l´empire, recrutés parmis les meilleurs hommes des alae des provinces. Ces cavaleirs d´élite venaient renforcer la garde prétorienne.

a+

zzzpouf

A propos des phalanges et de la tactique des romains:

En effet archaonis, la victoire des romains sur les macédoniens marque aussi la première défaite de la phalange macédonienne
Après les lourdes pertes de la deuxième guerre punique les officiers comme leurs hommes avaient acquis une grande expérience de leur métier. Les troupes romaines dès le début du 2e avant Jc étaient aussi bien exercées et diciplinées et au moins aussi efficaces que les armées de métier auxquelles elles furent confrontées. Leur tactique était cependant très différente.
Durant la bataille de Cynoscéphales ( 197 avant Jc), la ligne romaine fut percée en un point, mais la brèche fut comblée par les troupes fraiches de l´arrière, amenées a chaque fois à l´initiative d´un officier sublaterne, preuve de la compétende des officiers romains de l´époque. Une fois que les romains avaient percé les lignes ennemies, cette brèche pouvait être exploitée par leurs troupes de réserve, alors que les macédoniens ne disposaient pas de telles troupes. Contrairement à la phalange, la légion était souple, ce qui fut un facteur décisif.
De plus, à la différence de leurs adversaires, mes troupes romaines étaient certes organisées ert disciplinées, continuaient à ce battre avec " sauvagerie".
Les hommes d´alexandre s´étaient montrés tout aussi féroces contre les perses, mais par la suite , les macédoniens n´ont affrontés que des armées clturellement et militairement semblables devenues plus " civilisées".
Ainsi, a Cynoscéphales, les piquiers macédoniens signifièrent leur défaite en tenant leurs piques debout, mais ils furent fauchés par les légionnaires romains. C´est seulement après que quelqu´un eut expliqué leur geste au général que celui ci parvint avec difficulté à arrêter le massacre.

a+

zzzpouf

je sais pas si quelqu´un a déja poser cette question(j´ai pas cherché ya trop de pages)mais j´aimerai bien savoir comment c´est deroulée la bataille de cannes Carthage-Rome

moi aussi g une petite question... vu ke vs avé lair super calé jen profite...
Ptolémé été un général d´Alexandre non? et je voudrais savoir si kelkun a des nom de livres traitant de son regne ou des sites web enfin bref des infos....

A Cannes, Hannibal anéantit une armée romaine supérieure en nombre, tuant près de 50 000 hommes et faisant environ 20 000 prisonniers contre seulement 5700 morts dans ses rangs.
Hannibal remporta ses grandes vistoires en terrain découvert, ce qui avantagea sa cavalerie et lui permit d´exploiter avec talent les qualités de ces différentes infanteries, surtout à Cannes.
Hannibal disposait d´une ligne d´infanterie espagnole et gauloise. Sur la droite et sur la gauche de celle ci, l´infanterie lourde africaine. Enfin sur le flanc gauche, de la cavalerie lourde celte et espagnole et sur le flanc droit la cavalerie légère numide.
En face les légions romaines de Varon disposées en damier traditionnel. Sur son flanc droit la cavalerie romaine et sur son flanc gauche la cavalerie latine.
Voilà en quelques lignes le déroulement de cette bataille :

-le centre de la ligne d´hannibal avance vers les romains tandis que ses flancs restent en place.

-la cavalerie lourde d´hannibal attaque celle des romains et la repousse hors du champ de bataille. Elle passe alors derrière les lignes romaines et attaque la cavalerie latine du flanc gauche par l´arrière alors que celle ci se bat dèja contre la cavalerie légère numide d´hannibal.

-le reste de la cavalerie romaine est chassé hors du champ de bataille

-sous la pression des légions, le centre carthaginois doit reculer malgrès les encouragements d´hannibal qui mène en presonne un combat acharné. Les romains s´engouffrent dans la brèche qu´ils ont fini par percer dans la ligne punique, soutenus dans ce succès apparent par les manipules.

-la formation romaine perd sa cohérence lorsque une foule de fantassins s´entasse sur le centre ennemi. Les manipules ne sont plsu qu´une immense masse. Hannibal ordonne alors a son infanterie africaine de virer pour avancer sur les flancs.

-la cavalerie carthaginoise revient pour attaquer les lignes arrière exposées de l´armée romaine.

Je ne peux pas être plus précis . ...

a+

zzzpouf

ps: M_Knut je ne connais pas de bouquins sur ptolémée, effectivement il s´agit d´un général d´alexandre. Ne te décourage pas cela doit exister. Si tu trouves, n´hésite pas à m´en faire part

Ptolémée c´est un vaisseau dans SG-1

et Spok c´est mon chien

une petite réponse pour M_Knut

Ptolémée Ier Sôter, ( 367 à 283 av. J.-C.) est un pharaon égyptien de la période lagide.

Il naquit vers l´an 367 avant notre ère. Fils légitime de Lagos ( d´ou viens l´adjectif lagide qui désigne cette lignée), il pourrait être en fait, selon Pausanias, un enfant bâtard de Philippe II de Macédoine, père d´Alexandre le Grand.

Cousin et lieutenant d´Alexandre le Grand, il fut satrape d´Égypte pour le compte de Philippe Ier et Alexandre IV entre 323 et 305 av. J.-C.

Après la mort d´Alexandre le Grand, il se proclame pharaon d´Égypte en 305 et assumera cette tâche jusqu´à sa mort en 283 av. J.-C. Il restaure les cultes ancestraux et relance le programme de restauration et de constructions des temples et fait d´Alexandrie sa capitale.

De sa troisième femme, Bérénice, il aura trois enfants, dont le futur Ptolémée II, son successeur, et Arsinoé II.

Son surnom, Sôter ( « le sauveur »), lui vient des Rhodiens à qui il porta secours alors qu´ils étaient assiégés par la flotte de Démétrios Ier Poliorcète en 305 av. J.-C.

Pfffffffff.......
Je viens de finir de me lire tout ce super sujet.....
Et là franchement je suis épaté par la connaissance des uns et les questions des autres.....
Un grand merci à ZZPOUF qui a eu l´idée du sujet....
Si on devait decerner un topic d´Or je pense qu´il te reviendrait.......

merci m´sieur zzzpouf !

c´est fou j´ai l´impression que tu es un moteur de recherche à toi tout seul ! suffit d´entrer une question et on a la réponse

allez on fait un petit saut dans l´histoire et on en revient à nos templiers. j´ai lu un article publié par le " figaro" ( je vais essayer de vous le trouver) comme quoi le nouveau film " kingdom of heaven" était un ramassi de n´importe quoi à tendance promusulmane, et que d´après eux, Ridley Scott fait passer les turcs comme des gens civilisés et en particulier le roi Saladin, et que les templiers font image de grosses brutes qui ravagent tout sur leur passage.
heu... c´était le cas non ? ?

lors de la première croisade en 1096, les templiers n´ont ils pas mis à sac plsieurs villes chrétiennes en marchant vers Jérusalem ?
et qqn sait pourquoi au fait ?

a+

ca y est j´ai l´article.
je vous le met en entier, parce que ca vaut la peine de voir ce petit journaliste s´exciter comme un fou contre ce film...

CINÉMA
La croisade de la bonne conscience américaine
Quoique spectaculaire, le nouveau film de Ridley Scott pèche par un manichéisme troublant : d´un côté, une bande de fous, les croisés, de l´autre, les aimables armées de Saladin...
Par Arnaud Bordas
[29 avril 2005]

Les croisades ont rarement inspiré les auteurs et les réalisateurs depuis la naissance du cinéma. Cette page de l´histoire a été le plus souvent abordée de manière indirecte, notamment dans quelques Robin des Bois ( comme la version avec Errol Flynn ou celle avec Kevin Costner). Fin 2003, l´imagination des amateurs de cinéma épique s´échauffa lorsqu´ils apprirent que Ridley Scott ( les Duellistes, Blade Runner, Gladiator...) s´apprêtait à tourner un film prenant pour cadre la fin du XIIe siècle, juste au tournant des deuxième et troisième croisades. Compte tenu du contexte géopolitique de notre époque et du sujet traité, on se doutait que le film allait générer des polémiques. Déjà, la 20th Century Fox, producteur du film, avait pris ses précautions en choisissant de tourner les extérieurs en Espagne, les assureurs hollywoodiens refusant de couvrir un tournage américain au Moyen-Orient depuis la guerre en Irak. Malgré les pressions, on accordait encore le bénéfice du doute à Ridley Scott, notamment sur la base de son avant-dernière réalisation, la Chute du faucon noir, film de guerre secouant qui retraçait la prise de Mogadiscio par les GI en 1993 et sauvé par son absence de manichéisme.

Las ! Au-delà des libertés que prend le film avec l´Histoire, au-delà du fait que, depuis Gladiator, Scott n´arrive plus à filmer des scènes de bataille compréhensibles, optant systématiquement pour le gros plan épileptique, au-delà de certaines qualités esthétiques et picturales évidentes ( certains plans font penser à du Gustave Doré ou à du Delacroix), Kingdom of Heaven est un film raté parce que bouffi de scrupules et d´inhibitions qui semblent avoir totalement contaminé la narration. La bonne conscience et la culpabilisation qui sont de mise en Occident ont transformé les personnages de cette histoire en pantins désincarnés soumis au diktat du politiquement correct. Montrer la noblesse des deux camps en présence est en soi un parti pris tout à fait louable, mais quand l´ensemble des soldats musulmans est dépeint de façon idyllique et flatteuse, alors que les croisés sont pratiquement tous montrés soit comme des butors sanguinaires soit comme des chrétiens progressistes qui feraient rougir de honte un partisan de Mgr Gaillot, là, on finit par se dire qu´il y a un gros problème de vraisemblance.

Un cours de cathéchisme humanitaire

Pire, ces réflexes idéologiques finissent par contredire de façon ridicule la dynamique interne des protagonistes, notamment en ce qui concerne le héros ( Orlando Bloom), qui part à la croisade pour racheter l´âme de sa femme ( qui s´est suicidée) et qui, arrivé à Jérusalem, oublie son trauma et se transforme en négociateur de l´ONU. Et que dire de ce plan où Saladin, le chef des armées musulmanes, ramasse un crucifix et le repose sur une table avec respect, achevant par là de dévoiler ce qu´est vraiment Kingdom of Heaven : un cours de catéchisme humanitaire au propos mou et maladroit qui frise souvent le révisionnisme historique.

Face à cette débâcle, on repense avec regret à un projet alléchant mais avorté qui faillit se monter à l´aube des années 90 : Crusade, une superproduction hollywoodienne au budget pharaonique ( 120 millions de dollars, un record pour l´époque), qui devait être réalisé par le Hollandais Paul Verhoeven ( Robocop, Starship Troopers), avec Arnold Schwarzenegger entouré d´un casting international. Un film s´appuyant surtout sur un scénario exceptionnel, signé Walon Green ( la Horde sauvage). Prenant pour cadre la première croisade, Crusade devait mettre en scène un personnage de renégat baptisé Hagen, condamné à la pendaison pour avoir tenté de voler des reliques. A l´aide de chaînes brûlantes, il s´automutilait et se traçait une croix dans le dos. Présenté comme un stigmatisé au pape Urbain II, Hagen voyait sa ruse fonctionner, échappait à la mort et se retrouvait enrôlé dans la croisade. Commençait alors un long périple qui allait amener le personnage à Jérusalem, où il serait considéré comme un élu par ses compagnons croisés. Hélas, le film coûtait très cher et nécessitait des décors démesurés. Le studio producteur, Carolco, ajourna le projet et investit son argent dans l´Ile aux pirates, film de corsaires raté et dispendieux qui provoqua sa faillite. Depuis, Schwarzenegger a récupéré les droits du script et l´on parle régulièrement de relancer Crusade, ce qui semble peu probable, compte tenu de la carrière politique de l´acteur.

Le scénario de Walon Green n´en reste pas moins un authentique chef-d´oeuvre, une épopée barbare et sans concessions, dont tous les lecteurs s´accordent à reconnaître l´intelligence politique et narrative sans égal. Paul Verhoeven, avec ses idées et sa personnalité de libre-penseur, aurait sans doute été très dur envers l´Eglise, mais n´en aurait pas moins évité toute concession à l´égard de la pensée unique. Ridley Scott, lui, a choisi de plaire au plus grand nombre et de faire profil bas. Quitte à saborder son film.

PS: pour ceux qui ont vu le film, vous avez remarqué des fautes historiques ?

si c´était moi et mes fideles huns qui auraient du prendre Jerusalem,j´aurais envoyé ma horde faire des tours de la vie et enflammer cette cité !

ps : Moff comment tu le trouves ce pseudo?

zzzpouf !

ce journaliste a-t-il vu le film ? On peut en douter.
Les fanatiques se trouvent AUSSI dans le camp de Saladin.
Quand au fait que les chrétiens étaient des fous furieux plus avides de gloire et de richesse que de pardon, ca ne fait aucun doute.

Ceci dit, KoH ( pour faire court) n´a aucune intention d´etre un film historique, tout comme Gladiator.

Je suis tout à fait d´accord avec toi Moff !
Je l´ai vu au ciné hier et franchement je ne suis pas décu, loin de là....
Ce film dénonce les extrémismes religieux, musulmans comme chrétiens...(sujet toujours d´actualité)
Le film a était vivement critiqué par certains Américains, justement pour l´image des templiers. Je trouve cela tout simplement déplorable ! !! Les templiers n´ont jamais étaient des saints, ils se raprochaient plus des sauvages
Quand au figaro, cela ne m´étonne guère qu´il puisse publier un tel article..
Le film montre également une bonne image de Saladin mais je n´ai rien à redire, c´ était un monarque éclairé et modéré !
Bref un très bon film ( batailles grandioses) que je conseille à tous...ne serait ce que pour ce message de paix qu´il véhicule.

Faites vous votre propre opinion. Sur ce, je vous laisse

a+

zzzpouf.

On a malheureusement un cliché des croisades qui est templiers barbares/Arabes eclairés et modérés

FAUX!!!!!

Que dire des seldjoukides qui ont massacrés les pélerins dans Jerusalem, ou encore du sultan Mehmet II qui ecartelait ses generaux incompetent ( bien qu´il fut ferru de litterature) ou encore le massacre de constantinople en 1453 ( oui ok c pas les croisades mais ca s´en rapproche). Apres je ne pardonne pas les excès des templiers mais l´idée que l´on devrait se faire des croizades est que les deux camps ont commis des folies qui étaient monnaie courante pour l´époque

Je crois que tu n´as pas bien compris mon message ! !!!!
Si tu as vu le film tu comprendras qu´ il s´agit de Saladin et non pas de Mehmet II et encore moins de la prise de constantinople ! !!!!

VRAI ! !!

Je maintiens ce que j´ai dit sur Saladin dans mon post précédent. Tous reconaissaient à l´époque et reconnaissent encore aujourd´hui qu´il s´agissait d´un modéré ( bien entendu modéré au moyen age n´exclut aucunement la guerre et les massacres qui en découlent) J´ évoque le film, ni plus ni moins...le film tend à montrer les fanatiques des deux camps. L´ homme commet maintes atrocités ( notamment sous la bannière religieuse), qu´il s´agisse de chrétiens, de musulmans ou autres. Sur ce point je ne peux qu´acquiésser à ta remarque. Pour le film, je n´ai qu´un chose à dire, va le voir

a+

zzzpouf

Je vai aller le voir sous peu effectivement mais j´ai du mal comprendre en voyant pas mal de types incendier le templiers alors que dans le fond ce n´étaient pas les pires ( les pires étant ceux qui marchaient sous les bannières royales ceux qui y allaient pour la richesse alors que le but principal des ordres religieux etait justement religieux). Pi quand je parle de Mehmet II je désigne un représentant su peuple arabe il est vrai que Saladin sur ce sujet est inataquable il a voulu la paix et a essayé de la négocier avec Richard coeur de lion, il a recueilli avec humanité des prisonniers europpéens etc...