a propos des arbaletes:vous avez pas l air au courant alors j vous l dis: elles ont été inventées en chine bien avant la naissance de
jesus christ ptete vers -200 mais là faut pas me demander la date exacte.tout comme la poudre:
ils faisaient des feux d artifice ya plus de 2000
ans! cà donne à reflechir sur notre civilisation
plutot arriérée...

Valor-1 rép :

et puis l´arbalète française était loin d´avoir la même porté que le redoutable arc des anglais le " longbow".

tenez qqes liens qui illustre le génie militaire français de l´époque.

http://www.herodote.net/histoire08262.htm
http://www.histoiredumonde.net/article.php3?id_article=112
http://perso.wanadoo.fr/histoire-militaire/batailles/azincourt.htm
http://fredbey.club.fr/histocentans.html

Une arbalète chinoise à répétition, inventée pendant l´Antiquité : le Chu-Ko-Nu.

Un lien ici : http://www.arco-iris.com/George/chu-ko-nu.htm

terrible! mais moi aussi chu connu....bon je sort

c cho les culs nus chinois?

Consternant

Fremen > n´est ce pas qu´elle était trop forte l´armée française au Moyen Age ? Philippe VI à Crécy qui fait écraser ses propres arbalétriers par sa cavalerie lourde parce qu´ils n´arrivent pas à lutter contre les archers gallois ( trois fois plus nombreux) et qu´ils sont au milieu du chemin

Entre la guerre de cent ans, la guerre de sept ans ( 1756-63), la guerre franco-prussiennne de 1870, le chemin des Dames pdt la PGM et mai 1940, y´a pas à dire on a un beau palmarès que l´épisode Bonaparte est à vrai dire le seul à réellement redresser.

La bataille d´Azincourt... un autre épisode mémorable de l´efficacité " à la française" !

Salut à tous !

Je lisais tranquilement quelques vieux topics du forum rome total war, lorsque quelques messages ont attirés mon attention.
Quelle ne fut pas ma stupeur, en lisant à propos du siège d´alésia, " 30 000 romains ont écrasé 400 000 gaulois" !
Grossière erreur !
Je me propose donc de vous en dire plus sur ce sujet.
La bataille d´Alésia, et c´est une certitude désormais, ne s´est pas du tout passée comme nos bons vieux livres à l´école primaire ou au collège veulent nous le faire croire:
" Vercingétorix après la terrible défaite lors de la bataille de cavalerie cour se réfugier derrière les murs d´Alésia"
Cette thèse est désormais réfuté de la plupart des historiens ( depuis 10 ans a peu près), je citerai notamment le dernier ouvrage Danielle Porte ( sorti très récemment), Goudineau, M.MArtin.....et j´en passe.
Mais il est vrai que les sites internets et les ouvrages scolaires portant sur ce sujet sont très rarement mis à jour.

Ce sujet vous intéresse t il ?
Si oui, je me ferais un plaisir de vous relater plus en détail cette grande bataille historique, peut être l´une des plus grande du monde antique.
Je saisis donc ma plume, prépare un texte en attendant votre réponse, et si elle est favorable, je le mettrais sur ce topic .

a+.
zzzpouf.

Evidemment qu´on est pour, un peu de culture ne fait pas de mal sur un forum, surtout composé de jeunes qui sont encore à l´école pour la plupart

bein non ça m´intéresse po je veux rester con et ignorant non mais!

bé bien sûr que si pffff

ce que j´en sais à peu près ( je l´ai déjà dit je c pu...?) c´est que les gaulois faisaient la terre brûlée devant les romains, mais que ça ne pouvait pas durer éternellement, fallait bien un affrontement un jour ou l´autre, Cesar a coincé vercingetorix dans alésia ( qui attendait des renforts)
alors les romains se sont doublement barricadés ( devant et derrière en fait : une fortif pour les assiégés et une pour les renforts prévus) en attendant les romains ont truffé de pièges le no man´s land entre alésia et les fortifs
après je c plus trop : sortie pasque plus de vivres ou assaut ou menace des sapeurs ou arrivée des renforts j´en sais rien en fait...
bref les gaulois se sont faits décimer par les pièges mais gagnaient presque le combat quand César a fait entrer en jeu les mercenaires germains qu´il avait gardé en réserve jusque là : troupes fraîches vs gaulois fatigués pifpafpan finittto la belli galicum ou je sais plus comment on l´écrit

( ne m´en veuillez pas trop si g fait des erreurs je récris des souvenirs vagues là, y´a ptet des confusions...)

Je tiens d´abord à préciser que mon message ne traite que de la bataille d´Alésia, j´ai dèja sur ce topic expliqué la tactique utilisée par Vercingétorix ( celle de la terre brulée comme le précise Bidononekenobi)
D´abord, la bataille avec quelques chiffes:
César dispose de 12 légions, soit 72 000 légionnaires ( 1 légion comporte 6000 légionnaires), la cavalerie, compte à peut près 10000 cavaliers, mercenaires germains y compris. A cela s´ajoute 30 000 bêtes de somne et autres ce qui suppose 30 000 muletiers, des auxiliaires, des ingénieurs.....
Vecingétorix dispose sur l´oppidum de 10 000 cavaliers et de 80 000 fantassins.
L´armée de secours dispose de 254 000 hommes et cavaliers.( ces derniers sont les 10 000 cavaliers que Vercingétorix a fait sortir de l´oppidum pour aller chercher les renforts, les cavaliers lui étant inutile à l´intérieur de l´oppidum).

Pendant le siège de Gergovie, César a bien senti que la situation lui échappait. Il juge donc préférable de ne pas insister et de partir.
César envisage la retraite vers la province, il cherche à quitter la gaule puisque l´insurrection règne au sud et à l´ouest. Il ne va donc pas acculer Vercingétorix dans Alésia au terme d´une avancée triomphale, mais il saura retourner contre son adversaire le piège que celui ci lui avait tendu.
César devra bien emprunter la seule route que son adversaire laisse ouverte devant lui, le guidant, comme par la main, vers le cul de sac d´Alésia. Et, ce faisant, il se révèle stratège avisé: ces mesures étant la preuve d´un plan d´ensemble magistralement conçu et méthodiquement appliqué. ( il ne laisse qu´une issue à César).
Vercingétorix a un objectif bien précis, anéantir l´armée de César à Alésia ( il prévoit donc en avance les réserves nécessaires pour résister au siège pour 30 jours).
Le chef gaulois a calaculé son coup: cesar doit passer par alesia, il y passera, contraint et forcé. Vercingétorix tient le rôle du chasseur et non pas du gibier.
C´est dans cet optique que Vercingétorix prévoit l´attaque du convoi roain par ses 15 000 cavaliers. Il comte s´emparer des bagages des légionnaires. Car privée de son infrastructure, l´armée romaine, dèja en retraite, le moral au plus bas, est vaincue sans même avoir tiré l´épée ( ou le glaive ) .
Le général gaulois avait misé sur l´effet de surprise que ne pouvait pas manquer d´exercer une attaque menée sur 3 fronts, et par la redoutable avalerie gauloise. C´est ce qui se serait sans doute passé si César n´avait pas disposé de la cavalerie germaine ( les gaulois ignoraient leur présence), qui va a elle seule diriger l´issue des evènements.

Les 15 000 cavaliers gaulois passent donc à l´attaque. La surprise est totale pour les légionnaires, la victoire semble être donnée aux gaulois. Après une échauffourée longtemps incertaine, durant laquelle cesar doit payer de sa personne, rétablissant la situation partout ou il le fallait, le proconsul lance la cavalerie germaine. Ils escaladent la butte, en délogent les gaulois et leur centre de commandement, et les poursuivent jusqu´au fleuve . Vercingétorix et son infanterie qu´il avait disposé derrière le fleuve, se dirigent comme prévu à Alésia.
On se pose alors la question: pourquoi Vercingétorix s´est il laissé enfermé aussi sottement ? Pourquoi ne s´est il pas enfuit par le sud ? Tout simplement parce qu´il ne voulait pas s´enfuir. Il aurait pu tenter une action décisive, en mobilisant toutes les forces dont il disposait. Mais il a préféré détacher un corps de cavaliers et laisser le reste des troupes dans Alésia. Il avait mûri une idée précise: attirer cesar sous les murs de la cité ( réputée imprenable).
Il allait servir d´abscès de fixation, bloquer cesar le temps qu´arrive, sur les arrières de l´armée romaine, la masse énorme de guerriers, 250 000 hommes chargés d´écraser cesar devant l´oppidum.
Cesar est pris au piège, une place forte bien préparée, une date convenue d´avance, une stratégie de contournement étudiée. Enfin, un triple mouvement prévu, à la même heure, pour consacrer l´écrasement des légions.
Une coordination parfaite, une concertation préalable.
Mais César est mis au courant, les grands travaux d´encerclement commencent . Un double rempart destiné à repousser les assaults gaulois est mis sur pied.
Mais pourquoi le chef gaulois s´est il laissé ainsi enfermé ? Parce qu´il avait un plan...

Les gaulois libres ont tenu conseil, ils n´enverront pas les renforts prévus au chef assiégé, mais des contingents levés dans chaque cité. Néanmoins le chiffre des coalisés est confortable. Les renforts arrivent enfin !
Les arrivants décident alors d´attaquer les lignes romaines dans la plaine.
Averti, Vercingétorix tente d´établir la jonction. Les pertes sont lourdes des 2 côtés, chez les gaulois, comme chez les romains. Les pièges et les pieux remplissent pafaitement leur rôle, retardent l´avancée de l´armée venu en renfort ( et non de secours ) . La situation s´enlise et les tentatives des arivants menacent de stagner.
Ils vont alors tenter un coup d´audace. Prendre le camp nord, si ils y parviennent, les 250 000 hommes pourront déferler sur les légions en prise avec Vercingetorix.
L´heure est venue, il est presque midi, les 60 000 gueriers de vercassivellaum ( cousin de vercingétorix) foncent sur les romains du camp nord. Simultanément, la cavalerie gauloise de renfort marche sur la plaine, l´infanterie se déploie en avant de son camp. Du côté des assiégés, Vercingétorix sort de la ville et va s´attaquer aux fortifications de la plaine. La stratégie gauloise est donc prévue sur 3 fronts. Le moment est crucial !
Au camp nord, les romains commencent à plier. Labiénus vient à la rescousse avec 6 cohortes ( 3600 hommes)....mais en vain.
César se rend sur les autres points chauds.
Le chef arverne lance alors l´escalade des abrupts dans l´intention d´allumer un 2e foyer au camp nord où les hommes de vercassivellaum ont pris l´avantage sur les 2 légats, qui flanchent.
Cesar ranime l´ardeur des legionnaires que les assaillants gaulois ont bousculé. Labiénus qui ne s´en sort pas réunit tous les légionnaires qui lui tombent sous la main ( 23 400 hommes).
César vient en renfort, son arrivée excite l´ardeur des romains comme des gaulois. La bataille s´engage au corps à corps. Le combat faite rage. Tout semble jouer en faveur de vercingétorix.....mais...
la survenue des cavaliers romains et surtout germains qui opèrent le mouvement de prise à revers transforme la mélée en sauve qui peut pour les gaulois. Verassivellaum est fait prisonnié.
Les assiégés qui comprennent le drame qui vient de se jouer rappellent leurs troupes des retranchements, ils ont compris que tout était joué.
Mais comment expliquer qu´une pareille masse de geurriers ait été tenu en échec par un ennemi 4 fois inférieur en nombre ?
La réponse est simple, une fois les 60 000 hommes de vercassivellaum partis prendre d´assault le camp nord, ce sont 190 000 soldats qui se croisent les bras avant de...s´enfuir.
Pourquoi ?
Bon nombre d´entre eux étaient des eduens, anciens frères du peuple romain , qui regrettent bien vite, dès l´assemblée de bibracte ( ou le commandement de l´armée des gaules n´est pas donné a un eduens mais a vercingetorix), leurs privilèges perdus.
Les chefs des cités ont proclammé a l´unanimité vercingetorix général en chef, a l´exeption des eduens qui ambitionnaient le commandement suprême. Notamment, viridomaros et eporédorix.
Et ce sont justement ces chefs qui commandent l´armée de renfort, ainsi que commios ancien serviteur de césar en bretagne et fait par lui roi des morins.

Voilà ! ( la je me suis surpassé j´avais jamais écris un tel pavé )

J´espère vous avoir bien éclairé sur ce sujet.

a+.

zzzpouf

j´aimerais connaitre tes sources...
parce que lu comme ca, ca fait vraiment tres pro-gaulois...

Aucun soucis ! !!!!

mes sources ( que je conseille à tout le monde) :
" L´imposture alésia" par danielle porte, maitre de cnférence à la sorbonne.
" Le dossier vercingétorix". et
" César et la gaule" de Christian goudineau, professeur au collège de france, titulaire de la chaire des antiqités nationales, archéologue, historien mais aussi philologue.
Paul M.Martin professeur de langue et de littérature latine à l´université de montpellier. ( un expert de césar)

et bien d´autres...........

J´ouvre à ce propos une paranthèse, épargnez moi le cliché " pro gaulois" et " pro romains".
Mon texte n´a rien de pro gaulois ! A la limite, pro césar, puisqu´il montre bien le géni de ce général qui a su renverser la situation.

Après mes nombreuses réponses sur ce topic, je me pensais à l´abri de ce genre de remarques. Je pense avoir maintes fois montré mon impartialité.
Ma passion pour l´histoire n´exclut absolument pas le monde romain, au contraire.
Avant de lire des ouvrages sur alésia et sur vercingétorix, je me suis passioné pour le monde gréco-romain.

Mon texte bouscule il est vrai un certain nombre de préjugés, mais je peux vous assurer que je ne me permattrais pas d´écrire un tel pavé sur un tissu de mensonges .
Croyez moi, je suis bien renseigné sur la question.
Les découvertes sur lesquelles mon texte s´appuie sont plutôt récente ! Moi aussi j´ai appris et lu maintes fois, vercingétorix s´est " réfugié" a alésia......mais forcé de constater que les dernières recherches contredisaient cette thèse, j´ai finis par admettre que vercingétorix n´était pas cet idiot qui s´est bêtement enfermé à Alésia ( connaisssant en plus les prouesses que pouvaient réaliser les romains dans ce domaine).

cordialement.

a+

zzzpouf.

hey, c´etait pas méchant hein

• se cache, tout intimidé*

Mais moi non plus ! !!!!

Vraiment, je t´assure

a+.

• se déguise en buisson*

bein pro-gaulois je ne trouve pas : le coup des eduens je ne savais pas, et ça n´est vraiment pas à la gloire des gaulois ça... laisser leurs alliés crever comme ça, pour aboutir à la conquête de son " pays"... bofbof

en fait j´ai appris aussi que c´était prévu par vercingétorix, et non César qui avait coincé les gaulois...

mmmmmh j´ai une question du coup :

pourquoi les " coalisés" ont-ils abandonné la lutte après ça? ( perso je pensait que vercingetorix avait initié et dirigé la lutte ( après avoir été élu chef suprème des armées alliées), mais d´après ce que tu dis, ça n´était qu´un général en chef en fait, donc il devait bien y avoir d´autres prêts à poursuivre après lui...)

Ta remarque est tout a fait justifiée Bidononekenobi !
Tous n´ont pas abandonné après la lourde défaite d´Alésia. Simplement aucun n´a su unir les peuples de gaule comme l´avait fait vercingétorix auparavant.
Les bituriges en -51, les carnutes, les bellovaques, Ambiorix chef des éburons, les lémovices, Lucterios roi des Cadurques etc ont continué à ce battre contre les romains. Mais le conflit n´a jamais prit une ampleur aussi importante que durant la guerre des gaules.
En épargnant les eduens et les arvernes après sa victoire, César a su s´en faire des alliés ( en y installant des pro-romains à leur tête).
La domination romaine n´avait pas que des desavantages ( beaucoup de cavaliers gaulois ont servis comme cavaliers auxiliaires après la conquête de la gaule)....certains s´y sont résolus.
Les rebellions, bien que sporadiques, ont tout de même duré jusqu´en 69 après Jesus-Christ.

a+

zzzpouf.

Zzzpouf, tu dervais écrire un livre... Vraiment pationnant ce topic!!!

Au fait, que pensez-vous des batailles historiques de rome total war? Sont-elles réalistes et respectent-elles bien l´histoire?