Il s'est mis aux billes ?

Noonnn !!! Mirai, il joue à la dîinette...

J'attendais vraiment comme un malade le 12 et j'ai été mega déçu par le scénario... Ce qui ne m'a pas empêché de le finir et finir +- 50% des quêtes annexes.

En ressortant ma ps2 je me rapeller surtout des points fort du jeu à savoir ses quêtes annexes, les contrats, les boss, etc...
Et j'ai pas été déçu

J'ai même refait une partie et enfait ce qui ressort du scénario c'est surtout qu'il est mal exploité. Pareil pour les personnages.

Un super jeu en résumé Il fait parti de mes préférés sur la ps2.

Dommage que l'histoire des personnages et l'histoire générale est sous-exploitée mais un truc de malade

Et certains perso n'ont rien à faire dans le jeu (penelo, vaan comparé aux magnifique Basch, Ashe et Balthier...)

N'importe quoi...

Super argumentation

Y reste quand meme une certaine activité sur ce forum l'air de rien

Ouaip'.

J'ai rien contre les persos, mais je trouve l'univers pas exploité à 100% et je rejoins donc l'avis de solo12 ; certes le scénar' n'est pas très complexe mais je le trouve quand même bien travaillé (hormis certains passages...) mais ils auraient pu aller + loin.

L'univers d'Ivalice n'est pas exploité à fond dans FF12 (et l'Empire de Rozzaria on s'en secoue le concombre ? ) bref... très bon jeu quand même.

Ok, j'adore ce jeu, j'ai parfaitement compris l'histoire de A à Z (mais c peut-être dû à mon age, jaquette - 18 ans !!!). Mais voici une analyse que je trouve excellente, qui résume très bien le jeu et l'histoire... et qui devrait fermer la gueule à tous ceux qui affirment qu'il n'y a pas de scénar ds ff12. Désoléé pour eux Je reconnais que c pas facile contrairement à ff10 (trop fac...!!! Je confirme, neurones vides, mais tès bon jeu néanmois) Alors, pour ceux que çà intéresse, l'argumentation très poussée d'un mec très intéressant et qui a tt compris (encore plus que moi !!!)
Je reprends (Sogeking) Merci à toi (J'espère qu'il y a pas de droits de qques sortes...)
Ce conflit, le joueur en saisit l’intérêt s’il analyse le background, le tout de comprendre dans un premier temps pourquoi Dalmasca est un point stratégique important. Déjà il suffit d’ouvrir le menu in game et de regarder la carte d’Ivalice, pour constater tout simplement que ce royaume est un gros carrefour, mais il ne s’agit pas de n’importe quel carrefour : Avant tout Dalmasca est un porte d’entrée vers le continent Valendien (Archadia) donc si Rozzaria mettait la main dessus, Archardia aurait eu un grand empire tout près de sa frontière. Toutefois le véritable intérêt de Dalmasca est de mener aux 3 coins du Jagd (Mer de Yensa, Jungle de Golmore et Paramina) qui est un lieu où reposent une grande partie des magilithes, ainsi que les anciens vestiges du roi dynaste, et où le myste, source de puissance vivrière et militaire dans le monde d’Ivalice, n’est pas trop atténué, c’est aussi en raison de cette forte densité de myste que le Jagd n’est initialement pas accessible en vaisseau, donc pour y aller il faut se faire la route à pied de Rabanastre. Autre information intéressante : Faire plier Dalmasca veut dire plus ou moins faire plier Bhujerba, source importante de myste grâce aux mines de Lhusu, car la famille Ondore et la famille royale Dalmascane sont membres de la même famille (Le marquis Ondore est l’oncle d’Ashe) et cela joue une importance fondamentale compte tenu du statut de Bhujerba : République indépendante, neutre et sans armée, sachant qu’un pays neutre se doit d’avoir des garants de neutralité avec des empires à proximité (exemple : la Suisse n’en avait pas, elle s’est faite envahir par la France « pré »napoléonienne dès qu’il y eu moyen ; La Belgique avait la GB comme garant, elle s’est quand même faite envahir par l’Allemagne pendant la 1ère guerre mondiale (pays de low ) mais cela a poussé la GB a rentrer en guerre sur le champ). Il est donc bien probable, qu’avec les liens de sang les unissant, Dalmasca est le garant de la neutralité de Bhujerba. Dalmasca a juste réagi trop tard car les 2 autres puissances étaient déjà aux frontières et Archadia a pris beaucoup d’avance sur l’armement grâce à l’Occuria que Cid a ramené de Gilvégane. Du coup le mariage arrangé purement politique avec Nabradia (malgré les sentiments d’Ashe pour Rasler) n’a servi à rien.
Les notions de survie (voire de darwinisme social) ou de coopération, sous peine de se faire écraser par l’autre, influencent énormément les décisions des intervenants ayant compris l’intérêt du conflit, en dehors des buts purement personnels et parfois égoïstes.

la suite (ouais, désolée c pas fini mais c très intéresssant)
Commençons par un personnage comme Vossler que tout joueur lambda aura tendance à définir comme un traitre du à son ralliement à Archardia alors que sa logique est plutôt sensée face à un empire qui possède déjà Dalmasca, qui a trouvé le moyen de traverser le Jagd en vaisseau (Merci Cid) et une résistance dalmascanne qui a lamentablement échoué son coup d’état en début de jeu avec tous les soldats et le vaisseau Ifrit posté derrière le palais.

Passons à Vayne étant montré comme un perso froid, calculateur et mégalomane ce qu’il est amplement, mais étant le plus pragmatique. Concrètement rien que dans son empire il se bat pour maintenir sa famille en tant que dirigeante d’Archardia. Au début du jeu si Vayne est envoyé en tant que Consul à Rabanastre c’est une décision du Sénat pour l’évincer du pouvoir (cf une cinématique à Bhujerba où Vayne le dit implicitement) car ces derniers veulent mettre Larsa sur le trône pour le manipuler et prendre le pouvoir. Maintenant quel était le plan du Sénat ? On en sait pas grand-chose, mais ils abusent déjà de la vigilance de l’Empereur Gramis, car trop vieux et affaibli (cf cinématique à Bhujerba et autre cinématique où Vayne parle à son père) et Vayne nourrit des ambitions trop grandes pour leurs plans. Du peu que l’on peut constater au cours des quelques rares cinématiques, le système d’Archardia marche donc comme une monarchie parlementaire et il se trouve qu’un Senat avec trop de pouvoir n’est jamais trop bon pour une dynastie impériale / royale, (aucune idée de comment ça se passe réellement en GB aujourd’hui même si la famille royale ne sert pas à grand chose mais au 17e siècle par exemple, la dynastie des Stuarts a eu chaud avec le Sénat, un d’entre eux s’est fait exécuter et un autre a fui vers la France), donc lorsque son père meurt / se fait assassiner (chacun son interprétation) il est normal dans l’intérêt de sa famille, dans l’intérêt de l’Empire, mais aussi dans son propre intérêt afin de ne pas avoir de scission sur ses propres terres, qu’il dissolve le Sénat d’autant plus qu’il a un autre plan derrière bien mégalo : celui de devenir le nouveau Roi Dynaste à l’image de Raithwall, ancêtre d’Ashe, surnommé « Roi Tyran » mais ayant pacifié tous les conflits d’Ivalice durant son règne et ayant permis l’âge d’or d’Ivalice contrairement à ce que son surnom laisse penser (cf background bestiaire ). On ne peut donc pas blâmer totalement le but de Vayne même si cela implique de passer par des démonstrations d’autorité bien dégueulasses (Mort du Haut-Juge Drace par Gabranth pour affirmer sa loyauté envers lui, Dissolution du Sénat pour diriger seul, Mort du Grand Pontife Anastasis pour empêcher Ashe d’être reconnue officiellement en tant que Reine de Dalmasca) et de faire la guerre pour avoir la paix. Le problème c’est que Rozzaria est une puissance dont Vayne ne semble pas savoir grand-chose hormis son expansion, dans ce cas le moyen le plus sur de se protéger pour pouvoir agir est donc de faire une course aux armements (comme pendant la guerre froide ou l’Allemagne avant la 1ère guerre mondiale), d’où les recherches de Cid à Gilvégane ayant permis la rencontre avec Venat l’Occuria et l’appropriation des mines de Lhusu et de Henne pour mettre en pratique le savoir faire de ce dernier.
A l’inverse Larsa dans un J-RPG random ça serait peut être lui qui aurait eu le dernier mot. Je ne vais pas trop m’étaler sur son cas car je pense que tout le monde sait ce qu’il cherche à faire (pacification, traités de paix entre Rozzaria, Dalmasca et Archadia), mais il est naïf car Dalmasca ne peut pas être relâché si facilement par son frère vu l’importance stratégique du royaume et que rien n’empêche d’autres accords d’être signés sous un aveu de faiblesse pour venir grappiller Dalmasca de ses richesses petit à petit (cas s’étant produit réellement pour la Chine par exemple dans les années 20/30) ou autre coup de traîtrise comme le fait le Haut Juge Ghis en venant choper l’Eclat de l’Aube pour son propre intérêt. De plus tout comme Ashe il évalue assez mal la force de l’ennemi, il pense même à un moment du jeu que c’est Ondore qui fait appel aux forces rozzariennes pour renverser Archadia et que la résistance de Bhujerba est énorme (cf cinématique à Jahara) alors que celle-ci est insignifiante de ce qu’on peut voir à Bhujerba justement car non entretenue sérieusement par le marquis et que c’est plutôt Rozzaria qui malmène Bhujerba (cf la fin du jeu où le marquis se retrouve contre Vayne malgré lui). N’oublions pas non plus que le Sénat le voit comme une bonne marionnette et qu’au début du jeu Larsa est même prédestiné par son père pour devenir le prochain empereur à la place de Vayne, avant que celui-ci fasse partager son point de vue à son père, mais il est considéré comme trop jeune et trop pacifique de sa part.

Tjs la suite...
De l’autre côté il y a les Rozzariens. Bien que l’on sache peu de choses d’eux, les seuls renseignements tendent qu’ils sont de très bons espions car ils sont présents sur Bhujerba afin de fournir la rébellion en armes (Dires de Larsa à Jahara + fin du jeu) et savent même de quoi est constituée la flotte d’Archardia (Dires d’Al-Cid à Bur Omisace), tout tend à penser que leur stratégie est plutôt de faire péter Archardia de l’intérieur. Ce qui est sur c’est que même si on ne les voit pas, ces actions montrent bien qu’ils sont tout autant intéressés par l’expansion vers l’est et elles légitiment la course aux armements menée par Vayne pour défendre Archardia. La fin le prouve d’ailleurs car si l’équipe n’était pas intervenue, les Rozzariens auraient eu soit :
- le champ libre pour attaquer avec les flottes d’Archardia un peu amenuisés, Bhujerba officiellement aux mains de l’empire et Rabanastre un peu détruite par les débris de la bataille (donc une haine contre l’empire qui augmente encore plus),
ou
- Ils auraient vu leur plan réduit à néant à cause de la puissance du vaisseau Bahamut qui aurait prédit une large victoire à Archardia ce qui est tout autant probable.

Cependant Bhujerba aurait pu se faire rouler dessus totalement depuis que Dalmasca est tombé malgré l’Etat garde officiellement son intégrité grâce au Marquis Ondore. Le Marquis Ondore c’est un peu le gars qui veut éviter la guerre par tous les moyens pour assurer la pérennité de son Etat car il n’a pas trop de stratégie précise pour se défaire de l’influence des deux grands, alors il fait les yeux doux à tout le monde : Rozzaria entre dans son Etat pour copiner avec la résistance, Archardia se sert de la mine pour son armement, il fait croire à la résistance qu’il attaquera Archardia un jour… Metatron a pondu un superbe post sur lui donc je ne vais pas en dire plus : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-11800-148350-5-0-1-0-nouveaux-ffs-creativite-ou-flemmardise.htm#message_149402

Reste donc le cas des Occurias. Ces êtres se considèrent comme des dieux car ils ont créé Ivalice (si mes souvenirs sont bons), mais sérieusement sont-ils vraiment des dieux ? Leur particularité est d’être plus ou moins omniscients et ils modèlent le myste en influençant ceux qu’ils veulent attirer (Ashe qui voit Rasler) mais ils ne peuvent apparemment rien faire par eux-mêmes. Personnellement je les considère comme une personnification du myste et ce myste justement il a peur. Par les Occurias on a d’abord un thème en surface : « Man vs God » mais on a encore un autre thème caché en profondeur « Man vs Wild », le truc c’est que ça reste vraiment très secondaire même dans les tenants et aboutissants de l’histoire contrairement à FF7 par exemple qui en fait son thème principal, cela-dit c’est à partir de ce thème qu’on comprend pourquoi les Occurias disent vouloir remettre les humains dans « le droit chemin ». En fait il se trouve que la multiplication des nihilithes artificiels par Archardia affecte le myste car elles l’aspirent. Les Occurias jouent aussi tout autant leur survie que les autres dans cette bataille, ce pourquoi ils veulent avoir un rôle déterminant et selon leur bon vouloir dans cette histoire car impuissants ils assistent à leur destruction. Ils ont l’air d’avoir aussi des sentiments humanoïdes car ils attirent Ashe, et Vaan dans un 1er temps, pour un motif de vengeance car ils veulent assouvir le leur en détruisant Archardia et leur semblable, Venat, ayant révélé le secret des magilithes / nihilithes à Cid.
Dans ces circonstances on ne peut donc pas établir bêtement un gentil ou un méchant comme il aurait été habituellement dans tout autre J-RPG car il n’y en a pas tout simplement. Le manichéisme est tout simplement banni de l’écriture de FF12 (sauf sur la fin bâclée à la va vite par un autre scénariste pour boucler le jeu dans les temps). Chacun a ses torts comme sa légitimité, on a une vision plus réaliste, pouvant même être appuyée avec des faits réels comme je viens de le faire, nettement moins unilatérale que dans les J-RPGs classiques et c’est là où se situe toute la complexité du conflit d’où le « mature » quand certains parlent de l’histoire de FFXII. L’équipe suit Ashe parce que leurs buts peuvent se réaliser en la suivant et elle, bien qu’elle soit obnubilée par la vengeance, elle est tout au fil du jeu l’électron libre que tout le monde a envie d’avoir de son côté : Al-cid et Larsa pour la pacification, Les Occurias pour exécuter leur plan, Vayne et Cid pour ne pas voir leur plan réduit à néant, Ondore ne pas voir sa réputation salie vu que c’est lui qui officialisé sa mort ainsi que celle de Basch sous la pression de l’empire et pour éviter qu’elle fasse capoter la situation.

Et pour finir...
Maintenant il est clair que moi aussi j’ai pas mal de choses à reprocher au jeu sur sa construction, que j’aurais bien voulu que quelques autres races soient mises en avant, mais quand on dit que les persos ne sont pas développés ou le background est fouilli, je ne suis pas vraiment d’accord. Il y a tout ce qu’il faut pour développer correctement les persos sous peine de rester attentif à la moindre scène, ce n’est pas parce qu’il y a forcément plus de ligne de texte que c’est forcément mieux développé et plus subtil (Je pense à certains Tales of notamment ou à la signification des ténébres dans KH qui en 5,6 épisodes fait toujours plus grossière que dans Vagrant Story et ses rares cinématiques). Ce qui est con c’est surtout de s’être arrêté aux ¾ voire milieu de l’histoire en fait car ce qu’il manque ce sont les retournements de situation et un scénario avec moins de temps mort, plus de cinématiques intempestives. D’ailleurs c’est peut être pour ça bailocloudroxas que tu ne retrouves pas « l’esprit FF », néanmoins de mon côté, comme je le dis souvent, une histoire n’a pas besoin forcément d’avoir des rebondissements pour être intéressante, il lui faut surtout un bon univers, de bons paradoxes, de bons dialogues et de bons plans ou de bonnes illustrations et c’est pour ça que j’ai trouvé énormément d’intérêt dans FF12 notamment dans la partie Ozmone – Milliam puisqu’elle démontre l’étendue de la main mise d’Archadia sur le continent et la différence lorsque Dalmasca faisait juste office d’état tampon (au moins eux ils n’allaient pas pomper les richesses des autres races).
Ah oui et pour revenir sur le cas Basch « pas badass » donc nul, j’ai envie de dire que l’étiquette « badass » est peut être l’une des moins limpides dans les FF et que tu as une vision assez étrange de ce que tu désignes en tant que perso « badass » car Barret dans FF7 c’est plutôt le guignol de la bande, Cyan dans le 6 n’a rien de « badass » dans le caractère et dans l’allure (enfin bon dans FF6 les persos dépriment tous et parlent à peu près tous comme des pessimistes avec la tête baissée), Irvine dans le 8 je n’en ai plus grand souvenir à peu part le moment où il se pisse dessus mais tu l’as toi-même : c’est discutable. Il faisait plus frimeur à la Balthier qu’autre chose dans mes souvenirs d’ailleurs. Tarask aussi j’ai plus aucun souvenir (de toute façon j’ai effacé FF9 de ma tête ) donc je m’abstiendrai, Auron oui ok, Kain ok, j’ai pas fait le 5. Maintenant si « badass » c’est pour toi le perso tr0 d4rk en retrait qui ne dit rien dans l’équipe, dans ce cas tu peux mettre Vincent à la place de Barret pour FF7, mais pour Cyan et Irvine je ne suis pas d’accord, un perso « badass » (ou cliché kikoo jap au choix ) dans un FF ce n’est pas une obligation.
-[Sogeking]-
Posté le 10 février 2012 à 12:56:56
Ptin je devrais me relire des fois avant de poster, c'est un vrai bordel et il y a des phrases à la limite de l'incompréhensible t'as du courage d'à peu près tout lire.

Le fait qu'il y ait des moments vides dans le scénar est pour moi aussi un gros défaut du jeu. Je suis d'accord avec toi pour la rallonge de la durée de vie qui est vraiment injustifiée lors du passage pour aller à Archadès, mais en dehors de ça, non puisque tout ce que tu fais ou tout les endroits où tu passes permettent de comprendre justement l'enjeu de Dalmasca et les intérêts qu'on chaque intervenant dans ce conflit. En ce qui concerne les cinématiques je privilégie surtout la qualité à la quantité et les scènes de FF12 sont certes peu nombreuses mais à 90% toutes utiles, il n'y a quasiment pas de rembourrage superflu dans les cinématiques (bien entendu si l'on excepte le passage final complètement nauséeux). Les cinématiques se font presque toutes écho, les phrases dites aussi.

Ensuite FFXII ne calque pas son univers sur des "réalités historiques" il est basé sur la réalité géopolitique tout court. Ce que je cite comme exemples ne sont que des exemples parmi d'autres, les êtres humains se font la guerre depuis la nuit des temps sous différentes institutions, normes, croyances, enjeux et contextes qui engendrent plus ou moins logiquement la tournure de certains évènements. En somme la conception d'Ivalice au temps de FFXII pousse inévitablement à une guerre qui ne peut que ressembler à certains événements historiques de notre propre histoire. Si j'y prête autant d'importance j'ai toujours nourri un intérêt pour l'histoire (je suis même en licence d'histoire ) et je trouve que FFXII est de loin le J-RPG classique le plus concret sur les réalités de la guerre et la géopolitique. Bon après j'ai pas fait tout les J-RPG existants mais par exemple pour avoir touché à Suikoden 5, série spécialisé dans les histoires politiques dont le 5 supposé être le meilleur avec le 2, ok il y a des rebondissements et le scénario est plutôt accrocheur mais en crédibilité réelle ça reste plutôt tronqué, même si ça reste un J-RPG que je trouve vraiment très bon.

Le gros problème de FFXII est de finir là où il devait mieux rebondir. Cela est encore plus déplorable quand on voit le passage à Archadès composé des 5 zones inutiles dont 3 d'entre elles auraient pu servir pour composer Rozarria par exemple en zones hostiles par exemple. Pourtant malgré tout, il arrive à être au dessus des autres J-RPG en terme de crédibilité sur les thèmes "réels" exploités. Pour trouver meilleur faut se tourner vers certains tactic-RPG mais je suis une grosse quiche dans ce genre de jeu.

Quant au mot "badass" tout le monde a sa propre définition. Pour moi c'est le genre de perso insipide trop d4rk dont tout l'intérêt repose sur son background, qui dit 3 mots bidons dans tout le jeu que tout le monde retient comme "culte" et qui est qualifié de "charismatique" par tous les kikoos. D'autres pensent différemment, "badass revient juste au personnage désinvolte. Je vais pas chouiner parce que je ne retrouve pas ce genre de perso dans un J-RPG, j'accepte l'équipe qu'on me donne et je fais avec, quitte en déceler tous les qualités ou les défauts de leur trait de personnalité.

PS: la flemme de me relire.

Merci (Sogeking), j'espère que tu ne m'en veux pas de retransmettre tes écrits, mais j'ai trouvé excellent ce que tu a fait et j'espère que bcp comprendront enfin l'histoire de ff12. Perso, chapo, c + que très bien

Après le ps de mon dernier post c moi qui remercie (Sogeking) pour son analyse que je trouve excellente une fois de plus... Steven33 tu t'en ai approché aussi. J'ai parfaitement compris le jeu et adoré ds ce sens, mais serais incapable de le décortiquer ainsi (en tous cas pas comme çà et pas aussi bien). Encore et Bon, y en a encore pour dire que le scénar de ff12 est inexistant ?

Ce fut long, j'ai mal aux oeils. xD

Hum, que dire... l'interprétation est bonne mais je trouve qu'il en rajoute trop parfois, c'est limite incompréhensible et y'a des comparaisons inutiles. Sinon le scénar' de FF12 n'est pas inexistant, l n'est juste pas assez dévellopé.

Personellement je le trouve accrocheur et bien narré, la preuve il m'a tenu jusqu'à la fin et j'aime beaucoup l'histoire et l'univers médiéval/futuriste (comme beaucoup comparenent à la saga Star Wars) après je le redis, l'univers n'est pas exploité à fond.

Je comprends pas Mirai, moi, perso, rien ne m'a gênée ds le scénar (bon, j'aurai préféré, vu le début, plus d'implications de Basch ds l'histoire (et surtout vu son histoire à lui, la plus intéressante).
Mais bon, ouais sans doute un manque à un certain niveau (pu... mal au c... soudain !!!) Mais malgrè tout, j'adore l'histoire et les persos. Finalemment même Vann trouve son utilité (Ouuaaah, mes fesses...) C le témoin innocent à travers le regard duquel on suit l'histoire (c compréhensible ce que je vient d'écrire ?)
Noonn !! A contrecoeur je regrettes un développement des persos principaux peut être un peu bäclé (Help Matsuno ! ) Mais, désolée, il reste mon jeu préféré

Mirai tjs

Je suis l'anti-bide efficace qui vient tout le temps à ta rescousse CeliaStar

C le témoin innocent à travers le regard duquel on suit l'histoire (c compréhensible ce que je vient d'écrire ?)

Nan mais vu l'heure, on va dire que c'est dû à la fatigue

Moi c'est pas Vaan qui me rebute, parce que je me suis identifié à lui (devenir pirate du ciel, explorer des endroits novueaux, s'évader au loin à l'infini sans cotnraintes (avec Penelo )... mon rêve lol) mais c'est vria que pour le "héros" du jeu ils auraient pu lui mettre une histoire solide qui tient la route, à l'image de Basch^^

Heeuuu ! Mirai, ôte-moi d'un doute...Ca veux dire quoi anti-bide efficace ? Suis inquiète soudainement ??!!!

Qq1 a dit "Le scenario n est pas inexistant, il est mal exploité".

...C est justement parce qu il est mal exploité qu il est inexistant. Il est peut etre bon de se rappeler qu il y a un debut (fort entrainant)mais qu il n y a pas de milieu, et que la fin nous tombe quasiement dessus en guise presque de bouche trou.

Mon avis, est qu on aurait du avoir une histoire du calibre de FFtactics (magnifique...mm malgrès ces soucis de traduc), mais que par manque de je ne sais quoi (moyen, temps ou autres...), l histoire et ses evenements diverses ont ete amputés.

PS : Moi non plus je ne sais pas ce que font Penelo et Vaan ds l histoire...Mais comme ils ont ete apparement imposés au developpeurs, ceux ci ont du brodés comme ils pouvaient.

Je n'ai pas joué à FF Tactics mais je vois à peu près ce que tu veux dire.

Oui j'ai été déçu par la fin, ou du moins ca ne s'est pas fini comme je l'espérais. Mais à la limite Vaan a un but, Penelo est elle là juste parcqu'elle est amie de Vaan, elle n'a aucun rapport avec le scénario... Ils l'ont rajouté pour l'équilibre 3 mecs/3 filles ?

PS : anti bide efficace c'est pour ne pas laisser ton message sans réponse ma chère Celia^^