C'est pour ça que je m'éloigne gentiment de ces débats à n'en plus finir ...

@ lupe

"Oui TON opinion, seulement voilà d'un point neutre, tous les éléments pour adapter l'ergonomie du gameplay selon ton bon vouloir y sont, reconnais-le"
je ne comprends pas désolé (d'un point neutre + selon ton bon vouloir ?)

"Dans n'importe quelle langue ça reviendra au même, coco. "
ça veut rien dire non plus mais j'ai saisi l'idée

Pour les présentations de persos, faut se replacer dans le contexte avec FF7 on peut enfin voir une belle modélisation 3D des persos, voir l'équipement, avoir des gros plan sur des personnages en fin de combats... c'etait juste révolutionnaire. Dans FF9 c'est effectivement beaucoup trop long mais la technique de la ps1 ne permettait pas de faire mieux. Sans ces phases on aurait jamais pu profiter de tous ces skins, est ce que c'est un archaisme ? peut être mais dans DQ sentinelle du firmament (jeu plutot récent), ça rend extrêmement bien en plus d'offrir une vue des skins et look de tes persos, ça permet de les rendre vivant avec des mimics/comportement/attitudes de fin de combats...quand c'est bien fait c'est chouette, ça fait passer la pilule du changement d'écran quoi que ton "LOL" et toi puisse penser.

Ensuite si dans FF7 tu martèle attaque et soin pour battre un groupe de 5 ennemis plutôt que de profiter du chouette système d'association de matérias en faisant un foudre + tout, un talent de l'ennemis, une invocations, ça regarde que toi : c'était un système qui incitait à l'utilisation des techniques, dans FF12 la plupart des sorts/techniques sont réservés au boss (d'ailleurs mention spécial a FF12 pour les superbes combats de boss/chasse c'est une des raisons pour laquelle je continue de jouer)

et pour l'atb lente, c'est ce qui rend chaque action de personnage si importante, si on sait qu'on a une action toutes les 1.5 secondes y a zero enjeu dans le choix de son action, ça permet également de valoriser tout les effets et les visuels de sorts/action, et puis ça laisse du temps à la reflexion, alors OUI c'est pas casual, c'est pas no brain, c'est pas idéal pour farmer des monstres, mais au moins je touchais ma manette et je n'était pas spectateur d'un jeu : FF12 c'est plus un "RPG manager" (reference au jeu de foot dans lequel on ne joue pas les matchs) qu'un rpg.

PS : et pitié deforme pas mes propos : j'ai pas fais de comparaison avec une page d'accueil , c'était un PS dans lequel je précise qu'il s'agit d'un "exemple" --> c'est toi qui balance des "lol" et des "tu t'enfonces" quand on essaie de t'expliquer l'ergonomie, jessayais juste de t'expliquer que ce n'est pas absurde de compter les actions AUCUNE comparaison n'a été faite "steuplait"

Cordialement,

je ne comprends pas désolé (d'un point neutre + selon ton bon vouloir ?)

"selon ton bon vouloir" = Tu peux tout automatiser, tout rendre manuel ou optimiser le système de combat sur les moindres détails pour y jouer. Ne fais pas comme si c'était incompréhensible juste parce que j'ai mis "point de vue neutre" devant. C'est plus facile de faire comme si on avait pas compris au lieu de répondre affirmativement à quelque chose de pourtant évident.

Pour la présentation des persos je sais pas si t'as compris mais je ne parle uniquement que de celle avant et après combat et dans les FF c'était surtout une vitrine graphique qui fait durer le chargement. Dans DQ9 T'as pas de chargement pour que les monstres apparaissent, ni une présentation d'arène et de monstres, ni de grosses scènes lorsque les persos rangent leurs armes, tu cliques sur A pour faire passer le texte en même temps qu'ils rangent leur armes (en vitesse éclair) tu as juste un mini-chargement en fin de combat comme dans tout RPG banal aux combats aléatoires. Quant à FF9 ce que tu dis est faux car FF7 et 8 sont beaucoup plus rapides.
La présentation avant et après combat est tout autant archaïque que le combat standard au TPT qui aujourd'hui disparait peu à peu, en plus prendre DQ comme exemple est assez mauvais car cette série a 15 ans de retard sur les autres: Dans FF depuis le 1er on te montre tes persos en plein combat, dans DQ c'est depuis le 8, m'enfin bon cela dit la série essaie de se rendre moins archaïque car DQ10 a lâché le combat standard au TPT, on se déplace aussi en plein combat comme dans FF12, les combats ont lieu directement sur la map.
Donc encore une fois: LOL.

"Ensuite si dans FF7 tu martèle attaque et soin pour battre un groupe de 5 ennemis plutôt que de profiter du chouette système d'association de matérias en faisant un foudre + tout, un talent de l'ennemis, une invocations, ça regarde que toi : c'était un système qui incitait à l'utilisation des techniques, dans FF12 la plupart des sorts/techniques sont réservés au boss (d'ailleurs mention spécial a FF12 pour les superbes combats de boss/chasse c'est une des raisons pour laquelle je continue de jouer)"

Dans tous les cas ça ne m'a pas empêché de terminer le jeu en seulement 37h, bien en dessous de la moyenne actuelle. Dans FF12, si tu décides d'upper tous tes persos pour les spécialiser dans les mêmes cases ça ne regarde que toi aussi. Dans ma dernière partie sur FF12 j'ai mis un perso en full magie + équipement mage, ses magies font bien plus de dégats que de simples attaques mais chacun fait comme il le sent hein.
La stratégie dans la plupart des FF c'est de l'apparat à moins de négliger complètement l'évolution (FF10 est en tête).

"et pour l'atb lente, c'est ce qui rend chaque action de personnage si importante, si on sait qu'on a une action toutes les 1.5 secondes y a zero enjeu dans le choix de son action, ça permet également de valoriser tout les effets et les visuels de sorts/action, et puis ça laisse du temps à la reflexion"

Merci pour cette énorme barre. C'est quand même fou de sortir autant de stupidités pour défendre un barre qui veut simuler du dynamisme dans le TPT mais qui rend un combat plus lent que dans les DQ jusqu'au 8 non inclus.

En dehors de FF13:
- Est-ce que tu sais au moins qu'actif ou semi-actif ça n'est pas que dans FF12, mais dans tous les FF où il y a de l'ATB ?
- Est-ce que tu sais que tous les FF où il y a de l'ATB sont réglés en semi-actif par défaut dès le début ?
- Est-ce que tu sais que quand tu choisis une action en semi-actif l'ennemi ne t'attaque pas bien qu'il n'y ait pas de freeze comme dans le 12 (normal vu que les persos ne bougent pas) ?
- Est-ce tu sais que tu peux accélérer la vitesse de l'ATB depuis FF4 (et que FF9 à sa vitesse maximale va toujours plus lentement qu'FF7 ou 8) ?
- Est-ce que tu sais que n'importe quel joueur lambda peut savoir combien il y a de temps entre chaque action de l'ATB quelque soit le FF ?

La lenteur de l'ATB c'est fait exprès dit-il

"FF12 c'est plus un "RPG manager" (reference au jeu de foot dans lequel on ne joue pas les matchs) qu'un rpg."

Sachant que tu peux désactiver tous les gambits.

"jessayais juste de t'expliquer que ce n'est pas absurde de compter les actions"

Si justement ça l'est sachant que dans les autres FF tu ne peux pas te déplacer en même temps que tu attaques. Donc tu peux remballer ton exemple / comparaison (oui parce que ça en est bien une) sur l'ergonomie pour compter les clics.

je vais être rabat-joie sur mon jeu préféré

eh oui je trouve ça dommage que dans un si bon et beau on nous pousse à rester dans des grottes et des mines

alors qu'en faisant une halte aux bords du Nébra est vraiment relaxant

Nooonn !!! Steeeveen...please...!!! Reste avec nous...Boouuh, je vais pleurer En même tps je te comprends mais j'adore suivre les avis de tous. Perso je trouve çà hyper intéressant et instructif (j'apprends pleins de trucs ) Et en même tps
Me suis vraiment jamais pris la tête pour ce jeu. j'adore c tout. Mais suis tjs prête à le défendre bec et ongles (Heu...surtout ongles ) Bisous à tous.

Bonjour tous le monde, bon ça va être ma dernière intervention parce que le débat commence à tourner en rond, juste quelques éléments de réponses :

"Quant à FF9 ce que tu dis est faux car FF7 et 8 sont beaucoup plus rapides"
et ? le moteur graphique de FF9 est 3 fois plus gourmand que celui de FF7 pourtant ils sont sorties sur la même console, y a pas comme une déduction logique à operer selon toi ?

"La lenteur de l'ATB c'est fait exprès dit-il "
pour le coup c'est moi qui me permet un LOL parce que si tu penses que square était incapable d'encoder un système plus rapide t'es vraiment naïf

Ensuite pour l'actif/semi actif je vois pas le rapport, je te dis que si'il y a une action toutes les 1.5 secondes, il n'y a plus d'enjeu dans le choix de son action ça n'a rien à voir : que tu choisisses le mode semi actif ou non t'as des actions en quasi continu, le mode semi actif permet d'avoir du temps pour choisir, c'est tout, derriere le tour du perso va revenir en 1.5 secondes.

Ensuite heureusement dans FF12 tout est parametrable, perso je fais tous les boss dans la vitesse la plus lente et en semi actif, et pour les ennemis de Map l'inverse.

Les arguments du types "les gambits tu peux les désactivés" "tu peux parametrer blablabla" sont absurdes, FF12 à été game-designé pour être joué avec des gambits (nettoyer une zone sans gambits : aucun interêt, aucun plaisir de jeu) Le game-design du jeu en lui même et critiquable et le fait de pouvoir parametrer des options de jeu ne corrige que très partiellement le tir, ça donne l'illusion d'un choix dans un game-design contraint et déplaisant.

Les raisons qui font que ce FF ne restera pas dans mon panthéon personnel :

- absence d'intrigue et personnage sans charisme qui ne donne pas envie de jouer pour une raison autre que le stats building
- Non sollicitation du joueur, phases de non jeu longue et répétitive.

Mention spéciale aux coffres aléatoires, plus je joue plus cela m'enerve, on est pas recompensé du fait de son exploration des zones, on a 1 chance sur 8 (à la louche) de toucher le seul objet intéressant.

Bon ensuite FF12 n'est pas un mauvais jeu non plus, mais un test jv.com à 19/20 (donc au dessus de FF7 notamment), c'est complètement inconcevable dans mon esprit.

Heureusement qu'il ne s'agit que ton esprit.

Il s'agit du mien aussi pour le coup, un 16/20 aurait amplement suffi.
Mais bon les Tests de JV.com c'est probablement le truc le moins fiable de ce site, c'est dire.

"CeliaStar33 Voir le profil de CeliaStar33
Posté le 17 mai 2013 à 20:00:12 Avertir un administrateur
Bon désolée pour le triple post Vraiment désolée mais j'ai oublié Rab. Sans dec, tu fais comment pour battre omega avec un seul perso ???!!!! J'ai vu la vidéo de qqn (sais plus, désolée pour elle, ouais c 1 fille) qui le dégomme en moins de 3 mn (voir encore moins,je sais plus, mais elle a posté sur youtube) mais avec 3 persos. Je mets pas en doute ce que tu dis mais tu peux pas nous le mettre sur youtube ? Personnellement, je serais curieuse de voir çà
Bisous"

Haha C'est moi qui l'ai posté
http://www.youtube.com/watch?v=-XxwSdhP9Tg
Avec l'aide de membres de ce forum

Et pour la vidéo de Zodiarche en solo, il y a plusieurs techniques pour éviter le trou noir du début:
- soit tu te lances Paradoxe http://www.youtube.com/watch?v=9aqmms-QvgQ
- soit envoyer un éon http://www.youtube.com/watch?v=CO1VR2UB1sc (apparemment inutile)
- soit envoyer exceptionnellement d'autres se faire tuer en tout début de combat (ils ne participent pas par la suite, donc ça ne gâche pas le solo) - je n'arrive pas à retrouver un lien vers cette version

Et pour tous ceux du forum, je ne sais pas si vous vous souvenez de ce type: http://www.youtube.com/watch?v=uouVQe1YIsw&feature=c4-overview&list=UUEABHmlWhlZhhuN7RCugUGQ
Il est quand même allé jusqu'à upper Reks niv 48

C'est pas aussi fort qu'un certain KartSeven sur FF7...

Miss_Ety

C'est quoi l'arc de Balthier ? Et pourquoi un arc surtout ^^' ?

et ? le moteur graphique de FF9 est 3 fois plus gourmand que celui de FF7 pourtant ils sont sorties sur la même console, y a pas comme une déduction logique à operer selon toi ?

Oui et ça serait plutôt celle-ci: Le moteur graphique ne déduit pas la vitesse de l'ATB, ce sont les actions détaillées de chaque perso, au moment d'attaquer, qui dépendent du moteur graphique. Rappelons quand même FF est l'un des rares RPG à inclure une barre de chargement entre chaque attaque SEULEMENT dans l'optique de simuler du dynamisme. Sans ces "chargements" les combats seraient déjà plus rapides.
Entre FF8 et 9 il y a Chrono Cross au cas où tu aurais oublié et dans ce RPG il n'y a pas d'ATB: Non seulement CC utilise le même moteur que les FF mais en plus de ça les combats sont beaucoup dynamiques que dans les FF et les persos se permettent d'attaquer plusieurs fois par tour.

Donc encore une fois: LOL.

"ça n'a rien à voir : que tu choisisses le mode semi actif ou non t'as des actions en quasi continu, le mode semi actif permet d'avoir du temps pour choisir, c'est tout"

Tous les FF du 4 au 12 (en sautant le 10) sont concernés par ce que tu dis là. Merci de confirmer ce que j'disais.

"Les arguments du types "les gambits tu peux les désactivés" "tu peux parametrer blablabla" sont absurdes, FF12 à été game-designé pour être joué avec des gambits (nettoyer une zone sans gambits : aucun interêt, aucun plaisir de jeu)"

Au moins mes arguments ont le mérite d'être réalistes. Et les tiens sont complètement subjectifs. L'intérêt et le plaisir que tu ressens sont subjectifs. Il n'y a pas de game-design type pour FF12 à partir du moment où tu peux tout désactiver, c'est un fait et tu ne peux pas dire le contraire même si c'est "inconcevable dans [ton] esprit. De mon côté j'préfère nettoyer une zone en appuyant sur X de temps en temps (ce qu'on appelle "jouer" dans les RPGs) que de laisser les gambits le faire, ce pourquoi je ne joue qu'avec le gambit de soin depuis 3 parties recommencées.

"Le game-design du jeu en lui même et critiquable et le fait de pouvoir parametrer des options de jeu ne corrige que très partiellement le tir, ça donne l'illusion d'un choix dans un game-design contraint et déplaisant."

Développe, sachant que FF12 c'est le J-RPG où tu peux à peu près tout faire sur le gameplay et le game-design.

Quant à ton panthéon personnel waouw c'est trop bien ! j'retiens surtout le "ya pa 2 k-rism sur lé perso cé nul " . Je te rappelle pour la 1000ième fois que j'ai un post sur les persos et l'univers du jeu que je peux déterrer juste pour toi. Mais bon d'un côté je me dis que ça servirait à rien, tu débiterais des conneries subjectives ou totalement farfelues (l'ATB ) pour éviter de répondre directement au post vu que ça serait "inconcevable dans [ton] esprit" de simplement l'approuver.

"baliocloudroxas Voir le profil de baliocloudroxas
Posté le 29 juillet 2013 à 12:03:49 Avertir un administrateur
Il s'agit du mien aussi pour le coup, un 16/20 aurait amplement suffi.
Mais bon les Tests de JV.com c'est probablement le truc le moins fiable de ce site, c'est dire."

Effectivement JVC sont les seuls vilains pas beaux à avoir foutu une grosse note à FF12.

http://www.gamekult.com/jeux/note-final-fantasy-xii-J4674p.html

Les tests JVC que j'ai lu sont pour la plupart nuls à chier, c'est un fait.
Ils suivent la mode c'est tout, le Splatterhouse de 2010 a été descendu partout ailleurs?? Allez on va mettre une note de merde ça serait dommage de se démarquer en faisant un vrai test.
Ca s'appelle Final Fantasy?? 2 secondes je note 18/19 et après je joue quelques minutes pour faire genre.
Je vise même pas le test de FFXII en particulier en disant ça, c'est le sentiment que j'ai après avoir eu droit à des phrases assez cultes dans certains tests que j'ai lu.
D'ailleurs pour en revenir aux notes de la presse en général, je leur accorde pas plus de valeur qu'un avis de joueur bien construit et détaillé, donc ta série de 9/10 bah j'suis super content d'avoir appris grâce à ton lien qu'une 20aine de personne tout au plus a aimé le jeu.

Maintenant y'a des avis de joueur complètement en désaccord avec ça qui sont tout aussi bien foutus et donc tout aussi valables, j'te parle pas de Haters qui iront crier au 5/20 mais de gens qui savent à peu près nuancer leur propos pour aboutir à un 15/16 sur un jeu qui est bon mais qui possède ses défauts, qui sont moins pardonnables que d'autres FFs à cause de son austérité et de son manque de charme.

Ca s'appelle Final Fantasy?? 2 secondes je note 18/19 et après je joue quelques minutes pour faire genre.

Même si tu vises pas FF12 en particulier je peux pas laisser dire ça: https://www.jeuxvideo.com/dossiers/00006712/final-fantasy-12-playstation-2-ps2.htm

Les FF sont probablement les seuls JV finis sur JVC avant de lâcher une note.

Et Splatterhouse a été noté par Logan, Logan c'est ptet le seul testeur qui agit comme un joueur lambda sur JVC: S'il aime bien, il met un superbe note; s'il aime pas il te déglingue le jeu comme pas possible.

De toute façon ce qui compte c'est plutôt la façon dont l'avis est rédigé. La note varie souvent en fonction des critères que l'on met en avant.

PS: Manque de charme = subjectif.

"Même si tu vises pas FF12 en particulier je peux pas laisser dire ça: https://www.jeuxvideo.com/dossiers/00006712/final-fantasy-12-playstation-2-ps2.htm

Les FF sont probablement les seuls JV finis sur JVC avant de lâcher une note."

Là j'accepte, j'avais un doute justement parce que j'avais lu en diagonale le test de FFXII et il m'a semblé plutôt honnête même si trop "indulgent" au niveau de la note à mon sens, donc là si en plus y'a un dossier de fait dessus j'me rends.

@ lupe je me sens obligé de répondre encore une fois parce que là c'est énorme...

Alors concernant le chargement d'avant combat avec présentation des persos, je disais que dans FF9 c'était lent du fait des limitations de la technique a cela tu réponds :
"Quant à FF9 ce que tu dis est faux car FF7 et 8 sont beaucoup plus rapides"
D'ou ma réponse sur le moteur graphique de FF9 plus gourmand que celui de FF7 PUIS tu réponds "Le moteur graphique ne déduit pas la vitesse de l'ATB"
pourquoi tu me parles d'atb ? bien évidemment que la vitesse de remplissage de l'atb n'est pas lié au moteur graphique, c'est d'ailleurs toi qui insinues l'inverse "La lenteur de l'ATB c'est fait exprès dit-il "
OUI c'est fait exprès ils avaient les moyens de se passer de l'atb (tu cites toi même chrono cross)

Ensuite dynamisme ne rime pas avec qualité, si tu veux des hack'n slash ou du action rpg il y en a à la pelle, l'atb permet de simuler du dynamisme CERTES mais cela permet aussi de visualiser l'ordre d'enchainement des actions à venir (parce que à ce niveau chrono cross c'était archi brouillon --> bonjour pour savoir qui joue quand), cela permet de mettre en avant la sensation de rapidité d'un personnage : voir l'atb d'un voleur se remplir 2 fois plus vite que celle d'un mage c'est quelque chose qui parle au joueur (sans compter la visualisation directe des effets tels que lenteur ou célérité), pour ce qui est de simuler du dynamisme je trouve ça plutôt réussi puisque on conserve la stratégie inhérente au TpT tout en créant une tension du fait du temps réel de l'action (il faut agir vite sinon l'ennemi va pouvoir agir avant)

Je trouve les TpT a atb très interessant, l'atb ne sert pas que a simuler du dynamisme que la technique ne permettait pas d'atteindre, ça permets avant tout de garder l'esprit TpT si chère aux fans de la première heure. Je ne reproche pas a FF12 d'avoir conserver l'atb, j'en suis même satisfait, ce que je reproche à FF12 c'est d'avoir poussé trop loin sa vitesse, privant de ce fait le TpT de son aspect stratégique, quand on a une action toutes les 2 secondes où sont les conséquences d'un mauvais choix ?

Ensuite pour la subjectivité/objectivité LOL Tout avis est subjectif, je l'ai déjà dit avant mais je vais devoir me repeter : mon message = MON OPINION = subjectif.

J'ai jamais eu la prétention de pouvoir apporter une vérité universelle (contrairement à toi qui menace de déterrer des posts personnels sur les persos de FF pour prouver une vérité universelle à leur sujet); C'est un forum les gens expriment leurs avis : je parles bien de mon panthéon personnelle la subjectivité était explicite pourtant.

Sinon j'ai bien aimé ça : "sachant que FF12 c'est le J-RPG où tu peux à peu près tout faire sur le gameplay et le game-design"
Ah oui ?? donc je peux recreer un écran de combat, faire disparaitre les ennemis de la map, rendre le contenu des coffres fixes, faire en sortes qu'il y a moins d'ennemis mais plus fort, histoire que l'on soit obligé de tirer partie des compétences/techniques que je n'utilise jamais (magie verte/sorts élémentaires/...) ??? NON !!! on peut PAS la base du game design est contrainte, il y a une souplesse dans son approche MAIS si la base même ne me convient pas (attention subjectif !) je suis coincé.

Ensuite pas la peine de déterrer des tests, devant la deception de la fan-base squaresoft eux même ont présentés des excuses et ont promis de corriger le tir avec l'épisode suivant : c'est pas par hasard que FF13 est aux antipodes complet de FF12 (grandes zones deviennent des couloirs, la où il y avait de la liberté il y a des contraintes, les licences deviennent un spherier à sens unique...)

T'es saoulant à la longue tu sais.
Si t'aimes pas FFXII, tant mieux pour toi. Mais va le critiquer sur le forum de FFVII alors.

En même temps ce topic est là pour ça d'après c'que j'ai compris, c'est pas parce que c'est le forum d'FFXII qu'on est obligé de l'aimer si?

Non, mais il s'agit encore d'un débat qui à déjà été vu 1000 fois.
Et dans tout les cas il tourne en rond, car chaque camp est persuadé d'avoir raison^^

Depuis le temps que j'le dis ça.
Enfin à la base il était juste venu donner son avis sans espérer lancer de débat il me semble, normal qu'il ait envie de répondre si on le provoque.