ender08 Posté le 22 août 2007 à 18:24:17 ecoute Zakk_Wylde, franchement, est-ce que c´est ma faute si tes arguments sont tout pourri ??
Toi tu ne fais que donner ton avis sans argumenter, donc je vois mal comment tu pourrais juger de la qualité des arguments des autres.
Sur ce, tout comme pour Gun, je ne discuterai plus avec toi. J´ai pas de temps à perdre à devoir justifier mes arguments. S´ils étaient si nuls que ça, t´aurais aucun problème à contre-argumenter avec autre chose que des affirmations de ce genre.
Si tu veux parler `ésormais dans le vide, fais-toi plaisir
Camus86 Posté le 22 août 2007 à 19:10:14
Je pense que ce qui differe des autres FF c´est que l´on a pas un seul persos principal mais toute une equipe!
J´ai eu la même impression. Vaan paraît au début être le leader car il faut bien un personnage à déplacer dans les villes, mais il est souvent en retrait dans les cinématiques, et personne n´a l´air de commander plus qu´un autre. Certains persos sont mis plus de fois en avant que d´autre, mais je crois que c´est le scénario qui veut ça.
C´est finalement plus l´histoire d´Ivalice que des persos.
tiens orbital ça me fait penser on parle sans cesse du scènario du 12 en le comparant au 6, 7 ect mais si on compare au tout 1er épisode il est nettement supèrieur, vous me direz normal vu que le 1er dâte pourtant certain ici ne vont pas le remettre en cause car sans lui pas de final, mais en étant hônnete (hein gun) le 1,2,3 voir 4 sont bien infèrieur à tout les autre ff, même du 12 mais encore une fois c´est normal.
Merci beaucoup Camus
En fait je compte écrire quelque chose sur le passé de certains personnages (une sorte de nouvelle) car ce jeu m´inspire beaucoup; mais pas pour l´instant.
Mon idée rejoint un peut celle de Camus86 car il faut dire que dans cet opus, c’est différent des autres, le personnage dis principal et celui ou toute l’histoire tourne autour, et c’est celui là aussi que l’on joue le plus, il fait avancer le scénario ou il a un lien dans l’histoire (… VII->Cloud, VIII->Squall, IX->Djidane et X->Tidus), et là on a pas tout ça. On joue Vaan, mais dans l’histoire, il fait rien. L’histoire tourne qu’autour de Ashe et Basch, Vaan et Pénélo sont là juste parce que ils ont étaient mêlée de "force" là dedans, Balthier sert parce qu’il a le vaisseau (même si il était avant juge et qu’il y a son père la dedans, bon peut être lui il est entre ceux qui sont "concernée" dans l’histoire et ceux qui ni sont pas. Et Fran suit Balthier. Alors que Ashe chercher à récupérer sa place sur le trône et Basch à laver les jugements portés sur lui sur son soit disant "assassina". Mais si on enlevait Vaan, on aurait quoi comme trou dans l’histoire ?
Un pote m’a dit qu’il avait vu sur un magasine les points positifs et négatifs du jeu, dans les points négatifs du jeu pour eux, il y avait Vaan et Pénélo ^^.
Djidanec, je ne suis pas d’accord avec toi, quand tu dis "que le meilleur avis, c´est celui de la personne qui n´a pas fait les anciens FFs", et cela rejoint un peut l’avis de orbital99 car ceux qui découvre la saga maintenant, pourront dire que 2 choses (ce que je vais dire ne veut en aucun cas dire que les avis des personnes qui découvre juste la saga ne valent rien), soit comme l’a dit MistressThief "ce jeu que j´ai beaucoup apprécié" ou "je n’ai pas aimé du tout" car ils ont découvert le dernier de la saga, et donc le plus "abouti" niveau graphique donc tape à l’œil et pour les personnages, scénario, musique, durée de vie etc, ils ont connu que ceux de cet opus donc ne peuvent pas savoir ce que donne les autres. Donc ils ne peuvent pas donner le "meilleurs" des avis de FF (je ne dis pas que leurs avis sont mauvais).
Salut,
avant de mettre mon point de vue, je voudrait poser une question : Pourquoi est-ce que j´ai l´impression que la plupart des gens ayant repondu sur ce topic (attention, je dis la plupart, pas tous) semble avoir l´esprit tres etroit ?
En lisant les messages, on voit surtout " F12 est nul", "FF12 est le meilleur"... Heureusement que certaine personne ont de réel argument comme Orbital99 ou Camus86.
Ayant joueé a un grand nombre de FF (entre autre le 1,2,3,6,7,8,9,10,10-2,12,CC,Tactics et Tactics advance) et étant un fan de FF, je trouve sa débile et insultant d´entendre (de lire) des personne que osent critiquer certain episodes de la saga. Je vais pas dire que j´ai tout apprecié. J´ai meme detesté FF10-2, mias c´est pas pour sa que je vais dire qu´il est pourri, nul ou quoi que sa soit. En revenant sur le sujet de ce topic, je ne trouve meme pas que ce topic a sa place ici. En fait, c´est juste quelqu´un qui a essyé d´imposer son point de vue. Chacun est libre de penser ce qu´il veut, mais ne doit en aucun cas essayer de l´imposer aux autres. Si on aime pas FF12, bin on y jous pas, mais on fait pas chier les gens avec.
Si on revient sur FF12, je dirait que sa sert a rien de le comparer aux anciens car le gens prend un tournant assez radical avec le reste de la série. Certes, je l´avoue les musique ne sont pas les meilleurs de la serie, certe, le scenar n´egale pas ff7 (enfin selon moi) mais, comme la dit orbital99, beaucoup de choses qui ont été rajouté sont interressante, et meme si ca le met pas "Meilleur FF de tout les temps" il releve au moin la barre pares un desastreu FF10-2 que je n´ai meme pas eu le coiurage de faire tellement il ma deçu.
Apres, comme je l´ai dit, ceci n´est que mon point de vue, et je ne cherche pas a l´imposer.
Ah ! Je l´ai enfin fini !
Maintenant je vais pouvoir le commencer SANS LOUPER CETTE SCREUGNEUGNEU DE LANCE !
juste une question : ton post fais quoi ici ? (comme celui-ci
)
J´ai hate de lire ca mistressThief^^!
Je rejoins un peu les avis d´orbital99 et celui de djidanec a propos des avis des nouveaux joueurs dans le sens ou ba les nouveaux joueurs ne sont pas entravé par les anciens FF dans l´autre sens ils ne connaissent que calui la et il est inutile de vous dire qu´il est très difficile de juger un jeu sans le comparer une seule fois a quelque chose de connu!
La ou ce qu´a dit mistressThief est interressant elle n´est pas refractaire aux anciens FF qui sont pourtant moins aboutis graphiquement!
Et la ou ca devient interressant (car a premiere vue en lisant mistress il me parait clair que c´est le scenario qui l´interresse plus que les graphismes ou la musique) c´est que j´ai hate d´entendre son avis sur les autres FF par rapport a celui ci car elle va nous donner un avis ou elle aura jouer aux FF dans un sens different du notre!Ca devrait etre interressant!
Je pense que tous les avis de tout le monde ce valent largement si les avis sont constructifs car avouons le tout le monde a un avis c´est comme le cul tout le monde en a un !! !^^ ptdr!
Enfin je trouve la discussion beaucoup plus interressant depuis un certain temps!
Au moins les gens s´ecoutent et ce comprennent!
un discours censé et bien organisé, que demander de plus
Il est vrai que l´avis de MistressThief sera plus interessant si elle joue aux FF "mythiques" après le 12 (alors que la plupart des gens on fait l´inverse...dans un sens chronologique donc)
orbital ![]()
"Si tu compares aux jeux récents t´es pas "tout à fait un fan"."
non détrompe toi , je suis grave fan mais ce que je veux dire par là c´est que : quant on a inventé le plus beaux jeux du monde , il est très dificile d´inventer un nouveau quiplaise autant à tout le monde en innovant, donc quant un nouveau fan éssaye FF12 , il ne s´attendra pas d´avance à avoir ce qu´il a déja eu par le passé puisque il n´a rien eu , du coup il aura un avie totalement exterieure à la siuation et pourra donc juger le jeux pour ses vraies qualités et non pas pour la qualitées que possèdent les autres jeux
"Certes les effets visuel des magies, techniques et invocations même ne sont pas "superbe", mais c´ets tout de meme un FF."
Bah pour moi les effets sont exelent , notament les impulse et les attack final des eons !
camus
ça fait plaisir de voir quelq´un d´accord avec moi sur ce debat ^^
et moi j´ai envie de dire à ce qui s´exclame bétement "ce jeux est nul" :
soyez honnête avec ce jeux comme il l´a été avec vous , il a depensé un enorme budget pour être à la hauteur des anciens , ils ont innové , ce qui prouve qu´ils nous prennent pas pour des vache qui achète le même jeux à chacune de ses sorties (je prend pour exemple dragon quest qui est une totale arnaque que tout le monde achète à chaque fois qu´il sort alors qu´il n´innove pas , même si j´ai adorait DQ8 , perso , je ne me prendrait pas les autres ôpus
) ![]()
pas faux tout ça...ce topic devient vraiment interessant :°)
Bah pour moi les effets sont exelent , notament les impulse et les attack final des eons ! => voilà une chose en plus que tu donne qui "prouve" que ce jeu est bien.
Aussi, tu dis que c´ets plus interessant de donner son avis si on a pas joué aux autres FF, c´est vrai, MAIS (niark
) dans un certain sens, ca a du bon de comparer.
Je m´explique : si l´on compare FF12 au 7 (vous en conviendrez c´est un choix totalement fait au hasard, s´pa ?
), on peut voir les changements qu´il y a eu et utilisé des arguments pour casser ceux (si ils ont mis des arguments
) qui disent que FF7 est le meilleur et que FF12 c´est de la bouze (en les comparant). Je dis ca car certains compareront FF7 (ou d´autres FF plus anciens) au 12 pour démolir celui-ci, alors qu´il en ai tout autre chose (ca se dit ? ^^).
C´est tout, sinon je suis d´accord avec toi djidanec, on peut pas comparer plusieurs FF entre eux (surtout que le 7,8, 10 et autre sont totalement différent de part leur système de combat).
Voilà un point que je voulai souligner :°)
Bon, ce que je voulais dire mais que je n´ai que sous-entendu, c´est que pour moi le seul défaut que j´ai trouvé à FF12 c´est ces sombres procédés utilisés pour nous faire acheter le guide. En effet, avant de venir faire un tour sur ce forum j´avais joué une vingtaine d´heure, et c´est là que j´ai appris qu´il me faudrait le recommencer si je voulais voir la couleur de la lance du zodiaque... De toute façon c´est pas trop grave car je recommence toujours plusieurs fois les FF auxquels je joue.
L´autre point noir c´est ces objets trop rares (casque et armure de maître par exemple), c´est totalement inadapté à un jeu en solo, ça sert à la rigueur dans les MMORPG à pousser les joueurs à faire du troc entre eux mais dans FF12 c´est inutile.
Sinon je n´ai trouvé aucun véritable défaut. Si un petit : la même grille des permis pour tous, j´aurais bien aimé que le FF12 international sorte en europe.
Ne t´inquiète pas moi aussi je n´ai pas compris ce truc de la lance du zodiaque...à moins d´avoir de l´intuition...!!
Au début du jeu, je croyais que chaque personnage avait une grille des permis différente, ce n´est qu´après que j´ai compris qu´ils avaient toutes les mêmes capacités.
Les objets rares sont aussi un point qui me déplaît.
Et c´est justement pour cela que je ne recommencerai jamais ce jeu...j´essaie d´en profiter car je sais que je n´aurai pas la patience de refaire un jeu aussi long, à part en LLC peut-être mais le temps court.
Donc oui, ce jeu a des défauts qui à force m´énervent (je suis en quête des derniers équipements) mais dans l´ensemble j´ai été étonnée positivement.
bah moi , ça me dérnge pas ue la grille des permis soit la même pour tous , dans le sens où ça nous donne la possibilité de choisir nous même les classes de perso , du coup on peut faire une equipe avec que des gueriers/mage ect... ![]()
Il est vrai que le coup des coffres pour la lance du zodiaque est plutot casse *ouille mais il y a bien un autre moyen de l´avoir en fait!
Pour l´aleatoire des coffres je me disait au debut quel merdasse mais finalement en y reflechissant dans une vraie aventure est ce que l´on trouve forcement les meme tresor au meme endroit ca permet de rajouter un peu de difference dans les parties de chaque joueurs(ceci est une hypothese mais que je trouve plutot sympa et qui a permi de ne pas trop m´enerver^^)
Je ne pense pas que square est fait ca pour vendre le guide qui ma foi fait très joli dans ma bibliotheque au coté de celui de MGS3 etc... franchment vraiment beau comme guide comme tous ceux de piggyback belle presentation magnifique artworks dont un d´un garif en fond de page que j´aimerai bien trouver mais bon!
Pour la revente de butin je trouve cela aussi pas adapté mais utile neanmoins combien de fois on galere a reunir du fric dans certains jeux, j´ai fait une petite comparaison, FF7 on avait le gauld saucer pour ce faire du fric de plus après chaque combat on gagne un peu de fric, dans FF8 on a un salaire regulier plus les sommes gagner en combat etc.. et dans FF12 ba si on enleve le fait de revendre les butins ils reste quoi pas l´argent gagner en combat on en gagne pas a chaque combat et c´est très faible, de plus les butins permettent d´avoir dans les affaires des objets avant qu´ils soient sur les etals de marchands! Donc c´est plutot un point positif!^^En ce qui me concerne!
pour repondre celui qui me disait ques 4 premiers épisodes sont en dessous de FF12 ben c sur dis comme ça c facile en plus avec le peu de moyens mise en oeuvre (surtout sur la Nes ) difficile de retranscrire autant de chose sur cartouche qu´on peut le faire sur 4 CD ou DVD.
Je rejoind aussi l´avis de djidanec les nouveaux ne peuvent pa avoir la même vision déja ne serai-ce que pour la parti évolution de la saga et le vrai potentiel.Tout les jeux vidéos de tout les genres ont évolués d´une manières évoluer mais finalement à koi bon citer des évolutions si le jeu lui-même n´en vaut pa la chandelle???
Bref pour moi ce scénario n´a rien de plus adulte et en + bcp de bourrinage et peu de réflexion après coup.Je ne vois pa quelque chôse de réellement adulte sur un Vayne (ou même nos persos ) sur ki on ne sait finalement pa grand chose et qui n´a pour raison un esprit de conquête .Sa cause et bien moins noble que d´un sephiroth qui se bat pour la perte des Cetras et en parallèle un gros chapitre sur ses relations antérieur avec THE SOLDIER ce qui implique Zack et cloud....
Bien moi noble aussi que Squall qui parait introverti mais qui fait découvrir dans notre curiosité de joueur un squall qui se dévoile qui change au contact de Rinoa.Et cette dernière va révèler une grosse implication dans un gros chapitre sur les sorcière (théori jusqu´a maintenant en 2007 pa encore vraiment résolu)en plus Edea et de la partie et va révélé au joueur une grosse psychologie sur le pouvoir d´ellone , le vrai lien entre Adel unique représentante sorcière du passé et ultimécia représentante de celle du future ?
Qui est la sorcière actuel ? que devient squall à la fin ? L´ultime irrution de Cronos symbole emblématique que porte Squall sur son cou ,qui selon ultimécia serai le pire des cauchemard ?
Autant de question ,de référence de la mythologie nordique ,un gros chapitre sur le sorcière,les liens laguna/squall...
C sur un tien là les lettres de noblesse du RPG
Sin représente-il qu´1 monstre détruisant tout sur son passage avez vous oubliez son allégance envers yevon et envers la religion...
Sin était jecht avant de devenir ce qui est devenu c´est a dire le paternel de tidus?
Sin est un sorte d´image immortel qui se perpétue de génération fesant tomber les + grands guerriers et par conséquent toute la population de spira.Dans un éternel recommencement d´une lutte envers les interminables génération de Sin .
Jusqu´a que ce dernier soit le père de tidus...
Les diverse psychologie vont révéler un scénario interressant qui va contourner une habituel lutte commun a tout ce qu´on peut voir dans n´importe qu´elle scénario de jeux ou de film!!!!
La théme de FF10 c´est un pèlerinage dans tout spira non pa pour vraiment planter une sabre entre les 2 oeils de Sin ...
Mais plutôt s´interresser sur les origines de la relation entre Auron jecht braska le trio réunissant le père de tidus et de yuna lui-mème invokeur .
FF10 contrairement a FF12 va en dire long sur cette bataille qui dure des génération et des générations comdamnant tout le temps le peuple de Spira au même sort!!!
DEJA BCP + INTERRRESCANT QUE CE FF12 QUI A UN MECHANT + QUE BANAL
ALORS QUE DANS FF10 UN VRAI THEME SUR LA RELIGION QUI OFFRE L OPPORTUNITE A UN SIN DE CE FAIRE TUER A QUASIMENT TOUTE LES GENERATION DE SPIRA...
Vous vous dites surement "guns blablate pour faire son intéressant"
Bref ça m´empèchera pa de finir
Ce qui donne à FF10 déja un gros plus vis à vis de ce que je reproche a FF12 car déja je ne peut pa m´enpècher d´avoir un réellle émerveillement pour me rendre compte que j´ai fasse à moi un scénario d´une imagination débordante dont a fait preuve squaresoft.
le voyage qu´entreprend tout ces héros seront ponctué d´une romance entre Tidus et yuna ce qui est ma foi pas un mal et donne une dimension + épique au tout.
Et encore une fois comme tout bon FF qui se respectent FF10 va mettre d´une façon très intelligente une autres race c´est dire les albeds.
Dans ff10 nul besoin d´avoir tout les innombrables race de FF12 qui après coup n´offre rien au scénario même Fran je la trouve insignifiante et dénué d´intérêt.
Au moins tout est + clair dans le FF10 et le long chapitre sur la religions ne mettra pas hors jeux l´influence que les albeds sur l´origine de yevon.
Car ce que je vous dit ne vous parait peut être pas explicite mais dois-je vous rappelez que au début du jeux le peuple de spira nous disait toujours "Loué soit Yevon" phrase bien connue de l´unnivers de FF10.
Si vous vous interreser un minimun a ce que je poste suis entrain de posté,vous êtes entrain de vous dire aussi que le peuple déteste les albeds aussi.
Cette hostilité va permettent au jeu d´instauré carrément la langue des albeds au coeur de FF10 ce qui est ma foi + une reconnaissance de notre monde actuel qui a aussi des différence linguistiques.
Je me permet de faire une apparté car certains que j´ai vu on apporté comme seule arguments "FF12 représente le monde d´aujourd´huit" vous croyez que FF12 représente vraiment des choses ?? ?
Baknamus, Garif, Occuria, Seeq, Urutan-Yensa, Vangaa, Viéra,hume,mog
+ de 6 races et toute le monde parle le français (enfin la langue du jeu!!)
Devant une telle diversité de races et surtout après un FF10 qui nous a ajouté une dimension linguistique .Ca fait vraiment pitié de ne pas sentir une différence linguistique ou ni mème une réelle implication de ces races au niveau de ce fameu FF12 qui se dit + adulte impliquant "Dalmasca et rozzaria" mais ce dernier oublie totalement la cause de nombreuse race.
Je dirais même que squarenix a fait ça pour étoffé sont contenue de FF12 ...
TIEN C BIZZARE JE ME SOUVIENT DE MA JOUISSANCE EN ALLANT SUR LE SITE OFFICIELLE DE SQUARENIX QUI MONTRAIT LES DIFFERENTES RACES,
LES DIFFERENTES VILLES...ETC
D´AILLEURS JE NE VOUS CACHE PA QUE CE SITE M´A DONNER UNE IMPRESSION DE RICHESSE SCENARISTIQUES EN VOYANT TOUT CE CONTENU
C´A NA PLUS ETE LE CAS UNE FOIS LE DVD PLACER DANS LA CONSOLE
Je trouve ça aussi bizzare que les autres FF ai eu la modestie de ne pas trop mettre en évidence tout cette supercherie de race
Au moins n´ayant pa le soins d´intégrer + de race ces dernières on le mérite de faire dire a un joueur non néophyte de se dire sephiroth a été remplie de haine vu les massacre infligés au CEtras ou que les albeds ont avec rikku ont été le point clé de l´histoire .
Et nos héros se dirige plus ainsi vers un méchant nommé sin vu que yunalesca essaie de les entrainer dans la destructions des machines contrôlés majoritairement par des albeds qui sont considéré comme hérétiques.
Donc ce qui me fait dire encore que cette élément du jeu la langue et ce que représente les albeds n´ont jamais été un élément négligé vu que c´est les albeds qui vont nous aider a nous faire avaler par Sin à la fin du jeu.
Encore une fois je le redis c´est qui a donné de la vrai profondeur au scénario de FF10 et un retour aux sources forcé en parcourant le monde et en faisant l´inverse de ce spira espérait c´est a dire tuer bêtement Sin et ignorer les Albeds!!
Contrairement a FF12 qui nous offre finalement un chemin direct vers la destruction de Vayne ,sans réels fondements
C´a montre déja la solidarité d´un jecht avec braska et auron qui s´allie pour tuer Sin mais finalement font une belle erreur.d´un côté un auron Mutilé,de l´autre un jecht devenu Sin et un braska laissant une orpheline invokeuse.
Et c´est là que j´aimerai prouvé que les FF ont prouvé plus a travers leurs potentiel et ça a porté c fruit avec les qualités immersions et d´émmotivité .
Et je suis convaincu ques les anciens FF ont plus été devellopper sur PAPIER que réellement sur gameplay et c´a ne peut qu´en etre la cause de leurs succès légendaire.
Juste simplement le changement de direction après avoir combattu yunalesca dans FF10 prouve a quelle point l´importance du Background des persos et des relations qui se forgent ai un telle importance sur la qualité d´un jeu
Je parle bcp de FF10 comme j´aurais pu parler autant sur FF6,ff7,ff8,ff9 mais le 10 offre trop d"originalité comme dans le 8 pour que je ne le résume pa...
Déja on peut réellement parler de métaphore en les yeux de yuna on voit tout ,les différentes couleurs de pupilles pourrai faire allusion entre son côté albeds et normal car elle réuni les 2 races de ses parents différents.On pourrai aussi voir cette sorte de réunion car c la seule invokeuse compétente capable au regard de tous réduire Sin a Néant mais contrairement a tout attente elle sera la seule à comprendre kil ne faudra pa détruit Sin et s´allier aux albeds et à leur machin pour se faire ainsi bouffé par Sin.
On peut aussi ce posé la question si Sin n´était pa jecht quelle aurait été les conséquence ?? ???
on peut aussi parler de figure de style car yuna représente un hybride entre albeds et invokeuse vraiment contradictoire pour les gens de spira, et ce même hibryde va réconcillier les 2 peuples à la fin du jeu....
Tout ça pour insister là ou FF12 s´est complètement planté .La relation des persos,le background,les sentiment qui resortent au delas du jeu sont plus important que tout le reste même de la qualité technique du jeu.
Les anciens FF n´ont jamis été comparable mais ont mis un point d´honneur a tellement a apporté de liens et des sentiments a l´ensembles que l´on n´obtient une histoires riche en rebondissement,des émotions,et après coup des reflexions qui resteront à jamais gravés dans cette culture de Final fantasy.
Je pourrais aussi parler des musiques répétitives qui te soulent et qui ne trouve leurs place dans aucun contextes.
A quoi ressemblerai metal gear si on n´avait pa les musiques qui se déclenchent quand notre radar se met en mode poursuit ?? ?
Ca fait parti des petits + qui apporte de la richesse et de la fraicheur a l´ensemble
Tout comme la musique "To zanarkand" qui ma fait plusieurs fois laché ma manette,par sa douce et mélodieuse mélodie qui inspire une tristesse et de le espoir,pour être honnête je pourrai même en avoir les larmes au yeux...
Juste cette chanson vaut pour moi + que l´entier OST de FF12 qui m´a aucunement transmit cette émotion même pa une seule fois.
Moi je croit en L´ART en se qui te fait remémorer et qui dégagent quelquechose !! !
je ne parle pa des anciens FF pour comparer mais plutôt montrer que le mot "adulte" plusieurs fois mentionner ne veut rien dire vis à vis de FF12.
Les reflexion que l´on portent sur des jeux légendaires et marquant aura un répercution bcp + mature que d´un jeu qui parle de politique et qui se résume en 1 mot tuer le méchant vayne...
gunofthepatriot, tu ne m´as toujours pas expliqué en quoi Guildenstern est un perso plus travaillé que Vayne.
snif, quelqu´un pourrait me faire une version abrégé du post de gunofthepatriot s´il vous plait ?? j´ai encore un peu la tete dans le cul et son post est vraiment longt !!
il dit que FF12 est cool si tu te mets un doigt et en te tripotant l´anus
et beh...ce topic à deja perdu son "intelligence"... ![]()