+1, L'esprit FF, c'est quelque chose de tellement spécial que j'arriverais pas a le définir, je sais juste que je l'ai pas retrouvé dans FFXII.

Développe.

Balthier me fait ni chaud ni froid, pourtant je constate constamment qu'il est très populaire et je comprends pas pourquoi. xD J'imagine qu'a côté des autres il a aucun mal a briller.

Ce taunt maladroit.

"Fran, je la vois juste comme la Miss Fan-Service du jeu."

Développe.

Basch, sensé être le Auron ou le Barret de cet épisode est strictement inexistant.

En même temps tu lui colles 2 étiquettes auxquelles il ne correspond pas, est ce que t'as vraiment analysé le perso pour voir quelle place il a réellement ?

"Et Ashe c'est la seule qui a un semblant de personnalité mais comme l'ont si bien démontré Mistress_Thief et Decadis, elle est cheloue. Nan sans dec elle est intéressante avec son passé qui se veut réaliste etc...Mais ça suffit pas."

Le passé d'Ashe qui se veut "réaliste" ? Ashe, en se focalisant sur son passé, est sans conteste la plus niaise et immature du groupe (bien sur en prenant compte du fait que Pénélo est transparente de A-Z), Jiang a bien résumé son caractère.

En revanche je suis d'accord pour Penelo, un tout ptit peu moins pour Vaan car en prenant compte du fait que ce ne soit pas lui le héros (ce qui est vrai d'ailleurs), il a quand même sa place même sans avoir à en dire plus sur son frère.

Si tu détailles plus ton avis, je serais ravi d'y répondre.

Mais rassembler autant de personnages "cons" ( Dans le sens où ils réfléchissent pas j'entends )

Développe aussi.

Je te répondrai dans la semaine par contre, je ne suis pas sur de repasser dans l'aprem, ni ce soir.

C'est pas faute de pas vouloir développer mais j'estimais mon message suffisamment long déjà en fait.
Et t'en fais pas je suis pas a 1 semaine près hein.

Pour le coup de l'"esprit" FF, le fait de pas pouvoir le définir c'pas une image hein, je peux vraiment pas te dire ce que c'est. ^^
Je sais juste que tout les FFs sans exception auxquels j'ai joué ( et je les ai tous finis sauf le III et le XII justement. Et le XIII parce qu'il m'intéresse pas, pas envie de claquer ma thune là-dedans. ) me poussaient a les finir, il y avait une envie d'avancer que j'ai pas retrouvée dans FFXII.
Même si je compte bien le finir un jour quand même, rien que le fait que je me sois arrêté si longtemps me prouve a moi-même qu'il manquait un truc a ce jeu pour qu'il me donne envie de m'y investir pleinement.

Balthier Ne vois aucune provocation dans mon message s'il te plaît je t'assure c'est pas mon intention. xD
J'étais tout ce qu'il y a de plus sérieux, Balthier ressort plus que les autres c'est vrai, mais je déteste son caractère, le personnage m'horripile au plus haut point, mais il a le mérite de m'inspirer un sentiment, c'est un compliment de ma part. ^^
C'est juste que son côté "j'melapèteloool" ça va 2 minutes et je trouve surtout qu'il apporte aucun intérêt au jeu.
Partant de ce constat là, ça m'étonne juste que la plupart des joueurs l'adorent mais chacun ses goûts en matière de perso.

Fran Ben fringuée comme elle est, qu'on vienne pas me dire qu'elle est pas là pour titiller le joueur masculin moyen.
Les Vieras ont toujours été agréables a l'oeil mais c'est de l'exhibitionnisme là, celles de FFTA étaient déjà plus...simples.
Après c'est un détail, dans l'absolu on s'en fout, c'est même plutôt pas mal. Mais a part par son physique elle m'a pas vraiment marqué la Fran.
Te méprends pas, en y repensant, je crois que c'est peut-être le perso qui me plaît le plus dans le jeu, psychologiquement parlant, mais c'est exactement pareil que d'autres comme Ba'Gamnan, son cas est traité en un fragment de scénario ( Eruyt et les Mines de Henne ) et c'est le seul passage où elle a vraiment un rôle ( M'étant arrêté a Port Balfonheim, je peux pas parler au-delà de cette ville ).

Basch Je me suis exprimé a l'arrache je veux bien le reconnaître, en parlant de Barret ou d'Auron, je voulais dire le Badass classique des FFs. ( et là tu peux vérifier, la TOTALITE, et j'insiste, la totalité des FFs scénarisés entre le 4 et le 10 en possèdent un : Kain, Galuf, Cyan, Barret/Cid, Irvine bon lui j'admets que c'est discutable c'est pas le même genre, Tarask, Auron... )
Le fait qu'il rentre dans aucun de ces moules, sur le papier c'est bien, ça fait de l'originalité mais comme d'hab il sert juste de bouclier de viande.
Ca serait le seul de la Team, ça passerait inaperçu, puisque comme l'a fait remarquer Jiang, c'est un chevalier bon à combattre et à suivre les ordres et pas grand chose d'autre, mais accompagné d'une bande de loques pareilles...Vaan et Penelo en tête, bien entendu.
( Au fait je tiens a signaler que le fait de pas avoir fini le jeu + le fait que Basch effectivement comme il m'a rapidement gavé je me suis pas intéressé a lui, ça peut me faire dire de grosses conneries, sois indulgent donc et corrige moi si nécessaire. ^^ )

Ashe Quand je dis réaliste, je veux dire un mari mort a la guerre, sans aller jusqu'a dire que je peux me mettre a sa place ( Etant un homme hétéro et vivant dans un pays plutôt calme. ), c'est quelque chose qu'on peut comprendre.
C'est plus réaliste que le père de Yuna mort en invoquant une Chimère dans le but de tuer une bestiole gigantesque déjà. C'est sûrement ce genre de trucs d'ailleurs qui font que beaucoup considèrent le scénar de FFXII plus mature que les autres.
Niaise et immature par contre euh...Je la voyais pas vraiment comme ça...Niaise ok, mais immature, je trouve plutôt qu'elle a les pieds sur terre.
Elle sait que reconquérir son pays c'est quelque chose de compliqué et qu'elle va bien en chier.

Vaan et Penelo On m'a dit un jour que leur rôle de spectateurs c'était légitime puisqu'ils avaient rien a voir dans l'histoire.
Ok mais y'a quand même un truc qui déconne là, qu'est-ce qu'on s'en fout du point de vue de 2 péquenots qui arrivent a nouer presque aucun lien avec leurs compagnons.
Effectivement Vaan c'est un peu moins flagrant parce que lui, il a un semblant de background ( son frère, qui aurait pu, je le répète, lui donner un boost de charisme ne serait-ce qu'avec une soif de vengeance qui l'aurait dévoré depuis la mort de Reks...Je dis ça comme je pourrais dire autre chose hein. ) et qu'il a quand même plus ou moins des affinités avec Balthier par rapport à tout ces délires de Pirate du Ciel.
Quand tu dis que Vaan n'est pas le héros je suis d'accord mais ça n'a pas l'air de te déranger.
On nous le présente comme tel pourtant, et j'en attendais donc un minimum. Peut-être qu'un un système sans héros à la FFVI aurait été plus facile a mettre en place ici, ça aurait peut-être évité de concentrer toute l'attention sur 2 ou 3 persos et de complètement laisser a l'abandon le reste.

Enfin dans la catégorie "persos débiles", ceux qui suivent sans aucun réel but, j'estime qu'on peut y classer Vaan, Penelo, Fran ( Elle suit Balthier ok...mais ça finit par faire un joli bordel a force ) et Basch ( Lui il suit sa princesse...mais c'est comme Fran, ça commence a faire un peu gros là. ).

Mais je répète que tout ça c'est un ressenti, en aucun cas j'affirme que des persos sont nazes ou quoi que ce soit, c'est juste ceux auxquels je me suis le moins attaché de tout les FFs, et ça m'a suffi pour me dégoûter du jeu.
D'autant que ça fait longtemps que j'ai pas joué donc je peux pas être catégorique sur tout les points.
Sur ce...

J'ai rien contre ce jeu, j'le trouve même plutôt bien, du coup j'ai mis un max de temps avant de me rendre compte de quelques trucs, notamment le manque de scénario...
C'est seulement à la 40ème heure de jeu que je me suis enfin demandé: "Mais attends... qu'est-ce que je fous là, je vais où, pourquoi et comment?!". En plein milieu du jeu j'ai essayé de me rappeler même vaguement quel était la trame général et pfuit, pas moyen, dis donc. Un truc sur une guerre entre machin et truc, et y'a Ashe qui veut les pierres bidules pour récupérer le pouvoir de je sais plus où et attends... C'est qui le grand méchant dans l'histoire?!

/keuf. Mais ça m'empêche pas de continuer le jeu, juste pour avoir un peu plus de détails sur le background (pourtant quasi inexistant, on dirait) des persos. Et avoir le fin mot de l'histoire, aussi.
Je regrette méééchamment deux choses:
1, que justement les persos soient pas plus développés. J'aurai bien voulu plus de détails, notamment sur le passé de Balthier, Fran, Vaan et Basch. (Et la question qui me revient toujours: Pourquoi Fran et Balthier? Et genre comment? Enfin bref, tout ça, quoi.)
2, que FFXII n'exploite pas plus que ça la multitude de races qui existent dans le jeu. J'veux dire, on a les Seeqs, les Vangaas (que j'adore, personnellement), les Mogs, les Viéras, les Revgaji (ou Rev, ça dépend), les Grias et les N'mohs, et puis non, on se tape une bande entière d'humain et bon, UNE Viéra. J'trouve pas ça drôle pour le coup.

On a au moins la possibilité de bouger les classes des persos, même si c'est plus une question d'armes qu'autre chose.

Et y'a pas moyen, Ashe je m'y fait pas. C'est comme Yuna, ou Grenat, ou Linoa, c'est les "fifilles" du jeu, quoi, les potiches de service, parce qu'il en faut bien une, qu'elles aient de la consistance ou non, une cervelle ou non, un background ou non, c'est clairement le genre de perso qui a tendance à me porter sur les nerfs. Quoi que Penelo est pas mal dans le genre aussi... Du coup je préfère Fran, l'est plus marrante. Un peu moins bête, p't'être, disons qu'elle fait intelligente, au moins. (en même temps elle doit avoir près de 100 ans ou quelque chose du genre, me semble que les Viéras on des âges qui marchent différemment.)

C'est bête aussi pour Ba'Gamnan, ouais .

Ah, tu as répondu au moins. Je t'aurais bien répondu tout de suite mais je suis exténué, bonne nuit.

Effectivement Vaan c'est un peu moins flagrant parce que lui, il a un semblant de background ( son frère, qui aurait pu, je le répète, lui donner un boost de charisme ne serait-ce qu'avec une soif de vengeance qui l'aurait dévoré depuis la mort de Reks...Je dis ça comme je pourrais dire autre chose hein. )

-> Justement, Vaan, il pète les plombs au début, mais après, il comprend que la vengeance, c'est débile, et il y a meme une cutscène dans le village des Garifs ou il explique son choix.

2, que FFXII n'exploite pas plus que ça la multitude de races qui existent dans le jeu. J'veux dire, on a les Seeqs, les Vangaas (que j'adore, personnellement), les Mogs, les Viéras, les Revgaji (ou Rev, ça dépend), les Grias et les N'mohs, et puis non, on se tape une bande entière d'humain et bon, UNE Viéra. J'trouve pas ça drôle pour le coup.

-> Dans Final Fantasy XII, les humains dominent et les autres races sont plus ou moins victimes de racisme, donc normal que les persos des autres races soient mis en retrait.

Quoi que Penelo est pas mal dans le genre aussi...

-> Je vois pas comment elle peut énerver alors que tout le monde lui reproche de ne pas être présente.

J'ai écrit une partie mais je dois filer au taff donc j'écrirai la suite plus tard.

"c'est juste ceux auxquels je me suis le moins attaché de tout les FFs, et ça m'a suffi pour me dégoûter du jeu"

C'est léger comme argument pour ne plus avoir envie de jouer à un jeu. Si tu n'aimes pas les personnages, concentre toi sur les combats et les quêtes annexes
Bref j'ai jamais arrêter un jeu à cause de ce genre de truc.

Mmmh j'ai dit que ça m'a dégoûté du jeu, pas que j'ai arrêté a cause de ça, même si ça y a largement contribué. ^^ Et puis comme je l'ai déjà dit le système de combat me dérange un peu.
Mais ça c'est réellement personnel c'est parce que je suis un grand fan de l'ATB/tour par tour.
C'est aussi pour ça que j'suis raid fan de Persona 3 et 4 d'ailleurs.
L'innovation de ce côté là, ça m'a rarement plu, mais objectivement le gameplay du XII est très bon, juste que j'accroche pas.
Les quêtes annexes m'ont gavées justement au fait. ^^'
Je crois que la dernière chose que j'ai faite dans le jeu c'est la chasse au Mahlik.
Ou celle du Bélito je sais plus.
Je me souviens que vers la fin, la seule chose qui me motivait c'était d'arriver jusqu'à la chasse au Bélito pour pouvoir affronter Ba'Gamnan.
Et puis chacun son truc hein, moi par exemple je me souviens pas avoir fini un jeu ( au moins pas un RPG ) si les persos m'inspiraient pas un minimum.
Exception faite de FFI évidemment.
Par ailleurs, en regardant ta CDV je constate que tu as globalement très bon goût.

Jiang-Quin, je te réponds, du coup ;

Concernant les races ; Justement, ils auraient très bien pu en faire quelque chose, du genre que si Ashe récupère le pouvoir, y'aurait plus de chance pour que les autres races aient plus de libertés, ou bien n'importe quoi d'autre, en fait. Fran est bien là pour la déco, alors bon.

Concernant Penelo ; C'est pas parce qu'elle est pas présente qu'elle est pas énervante. Les seules fois ou je l'ai vu apparaître c'est pour rigoler comme une cruche ou dire une phrase bateau, alors bon... J'aime pas ce genre de personnage (C'est tout à fait personnel après, parce que c'est vra

Désolé, la fin n'est pas passée.

Je disais: (C'est tout à fait personnel après, parce que c'est vrai qu'elle est tellement transparente qu'on peut pas en dire grand chose.)

Yep après tout chacun est libre d'aimé ou non.
Mais c'est mieux avec des arguments.

PS : merci pour le compliment^^

Avant de me lire, je précise que ce post n’est pas destiné uniquement qu’à Bailo mais à toutes les personnes qui critiquent l’histoire et les persos en général. Néanmoins en fin de post je reviens sur quelques dires émis par Bailo et Decadis mais de façon très superflue.

Tout d'abord l'écriture de FFXII ne se focalise pas sur ses persos mais sur la cohabitation des peuples dans le monde d'Ivalice avant tout. L'écriture du soft est basée sur les relations géopolitiques, les éthiques sociales et culturelles, et c'est surtout à partir de cela qu'il faut se baser pour comprendre comment toutes ces structures s’articulent autour de l'intérêt des personnages et même de certaines situations, au lieu de chercher le rebondissement ou l'action de tel ou tel personnage pour le déclarer comme étant intéressant/important.
Ensuite derrière le style d'écriture il y a Matsuno. Bon personnellement je n'ai fini que deux jeux de lui (Vagrant Story et FFXII) mais les 2 ont une caractéristique semblable: la finesse et la pluralité de sens dans les dialogues c'est-à-dire que si tu ne prends pas le temps de décrypter la plupart des cinématiques tu loupes énormément d'éléments. Toutefois Vagrant Story est carrément plus fourbe dessus (tu peux finir le jeu 3 à 4 fois et te toujours demander qui ment vraiment au final ou quel est le véritable intérêt du dénouement) alors que FFXII est plutôt gentil là dessus et pourtant il y a pas mal d'éléments qui vous échappent notamment sur les persos qui ont pourtant tous des objectifs personnels et un intérêt à suivre à Ashe.

Concernant Fran, je ne pense pas abuser quand je dis qu'on a tous les éléments qu'il faut sur elle pour justifier sa place auprès de Balthier, pourquoi ? Parce qu'elle a rejeté le mode de vie des Viéras. Les Viéras vivent "en harmonie" avec la nature et n'ont pas le droit de la quitter, de plus elles ne supportent pas que les humains détruisent l'écosystème avec les nihilites artificiels. Le problème à Fran c'est qu'elle regrette d'être partie, comme peut en témoigner sa discussion avec sa grande soeur qui met le doigt sur les choses qui piquent (Ses oreilles qui se détériorent), sa réaction vis à vis de sa ptite soeur (elle ne veut pas qu'elle quitte la forêt) et sa propre réaction durant la discussion (elle est déstabilisée à quelques reprises par sa soeur et mise tout sur sa fierté lorsqu’elle rétorque).

Pour comprendre pourquoi elle se retrouve à suivre Balthier, il faut aussi revenir vite fait le but réel de ce dernier: Balthier est contre la politique d'armement de l'empire, il était juge et a démissionné, mais il cherche à comprendre comment les travaux de son père, étant à l'origine des nihilites artificiels, ont pu le faire définitivement changer du jour au lendemain après avoir été à Gilvégane. Il sait que cela a un rapport avec les nihilites pures mais le truc c'est qu'il faut savoir où se trouvent ces pierres sacrées et c'est là que Fran intervient car elle ressent bien le myste et ses distorsions (comme toute Viéra). Les Viéras un fois hors de leur forêt sont complètement déstabilisés (voir la quête annexe avec la Viéra), mal du pays toussa ... Si Fran s'est barrée de la Forêt c'était pour voir comment se débrouillait le monde de l'extérieur et ce monde la dégoûte (cf mise en garde contre le monde extérieur à Mjrn sa ptite soeur), alors rejoindre Balthier dans ses études lui redonne tout simplement un nouveau but dans sa vie de reconversion d'autant plus que ces études en question se porte sur un type d'arme qui met en péril l'écosystème d’Ivalice. La rencontre avec Ashe légitime encore plus leur but car elle va y donner un sens concret en voulant se lever contre l'hyperpuissance qu'est Archadia surtout que Balthier se sent concerné parce qui arrive à Dalmasca vu que son père en est à l’origine.

Basch avant tout c'est quand même le gros cliché du patriote mais ce n'est pas un perso qu'on croise habituellement dans les RPG jap, en fait il me fait plutôt penser au prototype républicain de l’américain idéal: c'est un immigré réfugié de guerre qui a fait de Dalmasca sa terre d'adoption (pour rappel il vient d'une terre obscure appelée Landis ayant été envahi par Archadia) et qu’il est prêt à la défendre. Il est contre l'impérialisme et Ashe est le dernier vestige royal de son pays d'adoption se levant contre les Empires et pouvant peut être avoir un poids diplomatique, ce pourquoi il la suit. Par ailleurs n’oubliant pas que le seul moyen pour Basch de retrouver de la légitimité auprès du peuple dalmascan est d’être aux côtés d’Ashe car Archardia l’a fait porter le chapeau pour le meurtre du roi Raminas, père d’Ashe, et si cette dernière parvenait à récupérer le trône elle pourrait le laver de tout soupçon. Il y a aussi un parallèle entre le dévouement que Basch et Gabranth ont pour leurs souverains tout au long du jeu. Alors que celui de Basch est constant et conforme à ses convictions, celui de Gabranth décroit à partir du moment où Vayne l’oblige à tuer Drace, pour prouver sa loyauté il va même jusqu’à pousser l’équipe à détruire implicitement Archadia avec le cryste solaire, mais il échoue.

Vaan n'est pas là en tant que spectateur. On connait tous les raisons pourquoi lesquelles lui et Pénélo ont été inséré dans le jeu (merci Square ), mais commencer par lui reflète un des plus gros paradoxes de la géopolitique: c'est à chaque fois là où a lieu le conflit que la population en sait moins que le reste du monde sur les répercutions extérieures de leur situation. En général cette populace identifie un "méchant", l'occupant en l'occurrence (ici Archadia), et elle nourrit de la haine vis à vis de celui-ci à cause des dérives de l'occupation (Les habitants sont parfois traités comme de moins que rien, cf le chocobo impérial qui passe avant tout le monde au début du jeu). Commencer avec Vaan nous permet donc par la même occasion d'avoir une vue d'ensemble sur Rabanastre vu par un habitant lambda ayant souffert de la guerre afin de constater l'ignorance dans laquelle ils vivent et l’état d’esprit dans lequel ils sont. Plus tard Vaan suit l’équipe dans un premier temps pour venger son frère, mais il laisse tomber ce désir de vengeance à Jahara et reste surtout pour aider à la reconstruction du royaume.

Ensuite il sert de reflet miroir à Ashe tout au long du jeu, elle aussi tout comme Vaan cherche bêtement à se venger et les Occurias usent justement de cela pour les attirer avec la vision fantomatique d’un être qui leur est cher (Rasler pour Ashe et Reks pour Vaan) mais son objectif reste quasi-inchangé jusqu’à la fin contrairement à Vaan et c’est d’ailleurs grâce à lui qu’elle évalue l’importance de son égoïsme : dès le temple de Milliam elle entre en plein doute lorsque Vaan n’aperçoit plus de fantôme (normal il ne cherche plus à se venger) et elle gardera cette attitude hésitante jusqu’à Ridorana. C’est bien là où se situe toute la contradiction chez Ashe car elle fait la fière durant tout le jeu lors des discussions , essaye d’avoir une âme de leader, et elle dit se battre pour sauver son royaume mais l’aspect quelque peu omniscient que nous donne les cinématiques permet de constater que d’un : ce qui la chagrine le plus n’est pas la perte de son royaume, mais plutôt la mort de Rasler ainsi que la rancœur envers Archardia; et de deux : malgré son statut originel de princesse elle est quand même mal placée pour diriger un royaume car elle ne fait aucune évaluation sur l’importance de l’ennemi (Archadia et Rozzaria c’est pas n’importe quel ennemi) et ne connait pas non plus l’importance de la diplomatie. A aucun moment du jeu elle ne semble avoir compris pourquoi les deux empires veulent récupérer Dalmasca alors que c’est bien là que réside l’intérêt du conflit.

(Je saute volontairement Pénélo qui n’est là que pour suivre Vaan et pour rien d’autre)

Ce conflit, le joueur en saisit l’intérêt s’il analyse le background, le tout de comprendre dans un premier temps pourquoi Dalmasca est un point stratégique important. Déjà il suffit d’ouvrir le menu in game et de regarder la carte d’Ivalice, pour constater tout simplement que ce royaume est un gros carrefour, mais il ne s’agit pas de n’importe quel carrefour : Avant tout Dalmasca est un porte d’entrée vers le continent Valendien (Archadia) donc si Rozzaria mettait la main dessus, Archardia aurait eu un grand empire tout près de sa frontière. Toutefois le véritable intérêt de Dalmasca est de mener aux 3 coins du Jagd (Mer de Yensa, Jungle de Golmore et Paramina) qui est un lieu où reposent une grande partie des magilithes, ainsi que les anciens vestiges du roi dynaste, et où le myste, source de puissance vivrière et militaire dans le monde d’Ivalice, n’est pas trop atténué, c’est aussi en raison de cette forte densité de myste que le Jagd n’est initialement pas accessible en vaisseau, donc pour y aller il faut se faire la route à pied de Rabanastre. Autre information intéressante : Faire plier Dalmasca veut dire plus ou moins faire plier Bhujerba, source importante de myste grâce aux mines de Lhusu, car la famille Ondore et la famille royale Dalmascane sont membres de la même famille (Le marquis Ondore est l’oncle d’Ashe) et cela joue une importance fondamentale compte tenu du statut de Bhujerba : République indépendante, neutre et sans armée, sachant qu’un pays neutre se doit d’avoir des garants de neutralité avec des empires à proximité (exemple : la Suisse n’en avait pas, elle s’est faite envahir par la France « pré »napoléonienne dès qu’il y eu moyen ; La Belgique avait la GB comme garant, elle s’est quand même faite envahir par l’Allemagne pendant la 1ère guerre mondiale (pays de low ) mais cela a poussé la GB a rentrer en guerre sur le champ). Il est donc bien probable, qu’avec les liens de sang les unissant, Dalmasca est le garant de la neutralité de Bhujerba. Dalmasca a juste réagi trop tard car les 2 autres puissances étaient déjà aux frontières et Archadia a pris beaucoup d’avance sur l’armement grâce à l’Occuria que Cid a ramené de Gilvégane. Du coup le mariage arrangé purement politique avec Nabradia (malgré les sentiments d’Ashe pour Rasler) n’a servi à rien.
Les notions de survie (voire de darwinisme social) ou de coopération, sous peine de se faire écraser par l’autre, influencent énormément les décisions des intervenants ayant compris l’intérêt du conflit, en dehors des buts purement personnels et parfois égoïstes.

Commençons par un personnage comme Vossler que tout joueur lambda aura tendance à définir comme un traitre du à son ralliement à Archardia alors que sa logique est plutôt sensée face à un empire qui possède déjà Dalmasca, qui a trouvé le moyen de traverser le Jagd en vaisseau (Merci Cid) et une résistance dalmascanne qui a lamentablement échoué son coup d’état en début de jeu avec tous les soldats et le vaisseau Ifrit posté derrière le palais.

Passons à Vayne étant montré comme un perso froid, calculateur et mégalomane ce qu’il est amplement, mais étant le plus pragmatique. Concrètement rien que dans son empire il se bat pour maintenir sa famille en tant que dirigeante d’Archardia. Au début du jeu si Vayne est envoyé en tant que Consul à Rabanastre c’est une décision du Sénat pour l’évincer du pouvoir (cf une cinématique à Bhujerba où Vayne le dit implicitement) car ces derniers veulent mettre Larsa sur le trône pour le manipuler et prendre le pouvoir. Maintenant quel était le plan du Sénat ? On en sait pas grand-chose, mais ils abusent déjà de la vigilance de l’Empereur Gramis, car trop vieux et affaibli (cf cinématique à Bhujerba et autre cinématique où Vayne parle à son père) et Vayne nourrit des ambitions trop grandes pour leurs plans. Du peu que l’on peut constater au cours des quelques rares cinématiques, le système d’Archardia marche donc comme une monarchie parlementaire et il se trouve qu’un Senat avec trop de pouvoir n’est jamais trop bon pour une dynastie impériale / royale, (aucune idée de comment ça se passe réellement en GB aujourd’hui même si la famille royale ne sert pas à grand chose mais au 17e siècle par exemple, la dynastie des Stuarts a eu chaud avec le Sénat, un d’entre eux s’est fait exécuter et un autre a fui vers la France), donc lorsque son père meurt / se fait assassiner (chacun son interprétation) il est normal dans l’intérêt de sa famille, dans l’intérêt de l’Empire, mais aussi dans son propre intérêt afin de ne pas avoir de scission sur ses propres terres, qu’il dissolve le Sénat d’autant plus qu’il a un autre plan derrière bien mégalo : celui de devenir le nouveau Roi Dynaste à l’image de Raithwall, ancêtre d’Ashe, surnommé « Roi Tyran » mais ayant pacifié tous les conflits d’Ivalice durant son règne et ayant permis l’âge d’or d’Ivalice contrairement à ce que son surnom laisse penser (cf background bestiaire ). On ne peut donc pas blâmer totalement le but de Vayne même si cela implique de passer par des démonstrations d’autorité bien dégueulasses (Mort du Haut-Juge Drace par Gabranth pour affirmer sa loyauté envers lui, Dissolution du Sénat pour diriger seul, Mort du Grand Pontife Anastasis pour empêcher Ashe d’être reconnue officiellement en tant que Reine de Dalmasca) et de faire la guerre pour avoir la paix. Le problème c’est que Rozzaria est une puissance dont Vayne ne semble pas savoir grand-chose hormis son expansion, dans ce cas le moyen le plus sur de se protéger pour pouvoir agir est donc de faire une course aux armements (comme pendant la guerre froide ou l’Allemagne avant la 1ère guerre mondiale), d’où les recherches de Cid à Gilvégane ayant permis la rencontre avec Venat l’Occuria et l’appropriation des mines de Lhusu et de Henne pour mettre en pratique le savoir faire de ce dernier.

A l’inverse Larsa dans un J-RPG random ça serait peut être lui qui aurait eu le dernier mot. Je ne vais pas trop m’étaler sur son cas car je pense que tout le monde sait ce qu’il cherche à faire (pacification, traités de paix entre Rozzaria, Dalmasca et Archadia), mais il est naïf car Dalmasca ne peut pas être relâché si facilement par son frère vu l’importance stratégique du royaume et que rien n’empêche d’autres accords d’être signés sous un aveu de faiblesse pour venir grappiller Dalmasca de ses richesses petit à petit (cas s’étant produit réellement pour la Chine par exemple dans les années 20/30) ou autre coup de traîtrise comme le fait le Haut Juge Ghis en venant choper l’Eclat de l’Aube pour son propre intérêt. De plus tout comme Ashe il évalue assez mal la force de l’ennemi, il pense même à un moment du jeu que c’est Ondore qui fait appel aux forces rozzariennes pour renverser Archadia et que la résistance de Bhujerba est énorme (cf cinématique à Jahara) alors que celle-ci est insignifiante de ce qu’on peut voir à Bhujerba justement car non entretenue sérieusement par le marquis et que c’est plutôt Rozzaria qui malmène Bhujerba (cf la fin du jeu où le marquis se retrouve contre Vayne malgré lui). N’oublions pas non plus que le Sénat le voit comme une bonne marionnette et qu’au début du jeu Larsa est même prédestiné par son père pour devenir le prochain empereur à la place de Vayne, avant que celui-ci fasse partager son point de vue à son père, mais il est considéré comme trop jeune et trop pacifique de sa part.

De l’autre côté il y a les Rozzariens. Bien que l’on sache peu de choses d’eux, les seuls renseignements tendent qu’ils sont de très bons espions car ils sont présents sur Bhujerba afin de fournir la rébellion en armes (Dires de Larsa à Jahara + fin du jeu) et savent même de quoi est constituée la flotte d’Archardia (Dires d’Al-Cid à Bur Omisace), tout tend à penser que leur stratégie est plutôt de faire péter Archardia de l’intérieur. Ce qui est sur c’est que même si on ne les voit pas, ces actions montrent bien qu’ils sont tout autant intéressés par l’expansion vers l’est et elles légitiment la course aux armements menée par Vayne pour défendre Archardia. La fin le prouve d’ailleurs car si l’équipe n’était pas intervenue, les Rozzariens auraient eu soit :
- le champ libre pour attaquer avec les flottes d’Archardia un peu amenuisés, Bhujerba officiellement aux mains de l’empire et Rabanastre un peu détruite par les débris de la bataille (donc une haine contre l’empire qui augmente encore plus),
ou
- Ils auraient vu leur plan réduit à néant à cause de la puissance du vaisseau Bahamut qui aurait prédit une large victoire à Archardia ce qui est tout autant probable.

Cependant Bhujerba aurait pu se faire rouler dessus totalement depuis que Dalmasca est tombé malgré l’Etat garde officiellement son intégrité grâce au Marquis Ondore. Le Marquis Ondore c’est un peu le gars qui veut éviter la guerre par tous les moyens pour assurer la pérennité de son Etat car il n’a pas trop de stratégie précise pour se défaire de l’influence des deux grands, alors il fait les yeux doux à tout le monde : Rozzaria entre dans son Etat pour copiner avec la résistance, Archardia se sert de la mine pour son armement, il fait croire à la résistance qu’il attaquera Archardia un jour… Metatron a pondu un superbe post sur lui donc je ne vais pas en dire plus : https://www.jeuxvideo.com/forums/1-11800-148350-5-0-1-0-nouveaux-ffs-creativite-ou-flemmardise.htm#message_149402

Reste donc le cas des Occurias. Ces êtres se considèrent comme des dieux car ils ont créé Ivalice (si mes souvenirs sont bons), mais sérieusement sont-ils vraiment des dieux ? Leur particularité est d’être plus ou moins omniscients et ils modèlent le myste en influençant ceux qu’ils veulent attirer (Ashe qui voit Rasler) mais ils ne peuvent apparemment rien faire par eux-mêmes. Personnellement je les considère comme une personnification du myste et ce myste justement il a peur. Par les Occurias on a d’abord un thème en surface : « Man vs God » mais on a encore un autre thème caché en profondeur « Man vs Wild », le truc c’est que ça reste vraiment très secondaire même dans les tenants et aboutissants de l’histoire contrairement à FF7 par exemple qui en fait son thème principal, cela-dit c’est à partir de ce thème qu’on comprend pourquoi les Occurias disent vouloir remettre les humains dans « le droit chemin ». En fait il se trouve que la multiplication des nihilithes artificiels par Archardia affecte le myste car elles l’aspirent. Les Occurias jouent aussi tout autant leur survie que les autres dans cette bataille, ce pourquoi ils veulent avoir un rôle déterminant et selon leur bon vouloir dans cette histoire car impuissants ils assistent à leur destruction. Ils ont l’air d’avoir aussi des sentiments humanoïdes car ils attirent Ashe, et Vaan dans un 1er temps, pour un motif de vengeance car ils veulent assouvir le leur en détruisant Archardia et leur semblable, Venat, ayant révélé le secret des magilithes / nihilithes à Cid.

Dans ces circonstances on ne peut donc pas établir bêtement un gentil ou un méchant comme il aurait été habituellement dans tout autre J-RPG car il n’y en a pas tout simplement. Le manichéisme est tout simplement banni de l’écriture de FF12 (sauf sur la fin bâclée à la va vite par un autre scénariste pour boucler le jeu dans les temps). Chacun a ses torts comme sa légitimité, on a une vision plus réaliste, pouvant même être appuyée avec des faits réels comme je viens de le faire, nettement moins unilatérale que dans les J-RPGs classiques et c’est là où se situe toute la complexité du conflit d’où le « mature » quand certains parlent de l’histoire de FFXII. L’équipe suit Ashe parce que leurs buts peuvent se réaliser en la suivant et elle, bien qu’elle soit obnubilée par la vengeance, elle est tout au fil du jeu l’électron libre que tout le monde a envie d’avoir de son côté : Al-cid et Larsa pour la pacification, Les Occurias pour exécuter leur plan, Vayne et Cid pour ne pas voir leur plan réduit à néant, Ondore ne pas voir sa réputation salie vu que c’est lui qui officialisé sa mort ainsi que celle de Basch sous la pression de l’empire et pour éviter qu’elle fasse capoter la situation.

Maintenant il est clair que moi aussi j’ai pas mal de choses à reprocher au jeu sur sa construction, que j’aurais bien voulu que quelques autres races soient mises en avant, mais quand on dit que les persos ne sont pas développés ou le background est fouilli, je ne suis pas vraiment d’accord. Il y a tout ce qu’il faut pour développer correctement les persos sous peine de rester attentif à la moindre scène, ce n’est pas parce qu’il y a forcément plus de ligne de texte que c’est forcément mieux développé et plus subtil (Je pense à certains Tales of notamment ou à la signification des ténébres dans KH qui en 5,6 épisodes fait toujours plus grossière que dans Vagrant Story et ses rares cinématiques). Ce qui est con c’est surtout de s’être arrêté aux ¾ voire milieu de l’histoire en fait car ce qu’il manque ce sont les retournements de situation et un scénario avec moins de temps mort, plus de cinématiques intempestives. D’ailleurs c’est peut être pour ça bailocloudroxas que tu ne retrouves pas « l’esprit FF », néanmoins de mon côté, comme je le dis souvent, une histoire n’a pas besoin forcément d’avoir des rebondissements pour être intéressante, il lui faut surtout un bon univers, de bons paradoxes, de bons dialogues et de bons plans ou de bonnes illustrations et c’est pour ça que j’ai trouvé énormément d’intérêt dans FF12 notamment dans la partie Ozmone – Milliam puisqu’elle démontre l’étendue de la main mise d’Archadia sur le continent et la différence lorsque Dalmasca faisait juste office d’état tampon (au moins eux ils n’allaient pas pomper les richesses des autres races).
Ah oui et pour revenir sur le cas Basch « pas badass » donc nul, j’ai envie de dire que l’étiquette « badass » est peut être l’une des moins limpides dans les FF et que tu as une vision assez étrange de ce que tu désignes en tant que perso « badass » car Barret dans FF7 c’est plutôt le guignol de la bande, Cyan dans le 6 n’a rien de « badass » dans le caractère et dans l’allure (enfin bon dans FF6 les persos dépriment tous et parlent à peu près tous comme des pessimistes avec la tête baissée), Irvine dans le 8 je n’en ai plus grand souvenir à peu part le moment où il se pisse dessus mais tu l’as toi-même : c’est discutable. Il faisait plus frimeur à la Balthier qu’autre chose dans mes souvenirs d’ailleurs. Tarask aussi j’ai plus aucun souvenir (de toute façon j’ai effacé FF9 de ma tête ) donc je m’abstiendrai, Auron oui ok, Kain ok, j’ai pas fait le 5. Maintenant si « badass » c’est pour toi le perso tr0 d4rk en retrait qui ne dit rien dans l’équipe, dans ce cas tu peux mettre Vincent à la place de Barret pour FF7, mais pour Cyan et Irvine je ne suis pas d’accord, un perso « badass » (ou cliché kikoo jap au choix ) dans un FF ce n’est pas une obligation.

Wouah ben ça valait le coup d'attendre.
Vraiment bien foutu en plus, par contre c'est con mais j'ai dû m'arrêter a certains passages pour éviter de me faire spoiler trop sauvagement.
C'est pour ça que je répondrai qu'en gros puisque de toutes façons, tu connais le jeu bien mieux que moi et ce que tu as établi dans les 3/4 de ton post me semble vrai, je me permettrai pas de discuter sur un sujet que j'ai pas approfondi plus que ça et surtout que j'ai pas encore pu appréhender dans son intégralité.
Voilà, voilà!
Quand tu parles des Ténèbres de Kingdom Hearts, c'est en effet un des points les plus obscurs ( ) de l'univers.
Tant que ça se limitait aux 3 1ers KHs ça me dérangeait pas mais ils ont commencé a abuser un peu de la licence pour expliquer de plus en plus de trucs dont tout le monde se foutait. ( j'pense a Coded et 358/2 Days notamment, BbS s'en sort avec les honneurs de ce coté là ).
Et comme tu le dis, après 6 jeux, on a toujours des concepts présents depuis le 1er complètement flous ( c'est sûrement fait exprès mais bon, ça devient gros du coup ) comme les Ténèbres, les Coeurs...
Et on a droit a un jeu entier pour nous raconter la vie de Roxas, les vrais moments intéressants arrivent au compte goutte et ça décolle vraiment qu'a la toute fin.
Ce genre de narration étalée sur 50 épisodes finit par me gonfler, FFXII a effectivement un background fourni, complexe mais concret, et de surcroît, d'après ce que j'ai compris dans ton post, il a calqué certaines parties de son univers sur des réalités historiques. ( comme a peu près toutes les oeuvres qui prennent ce parti tu me diras...FullMetal Alchemist aussi basait la structure des pays sur des modèles existants rappelant la 2ème GM, Shadow Hearts prend carrément ses racines dans la 1ère GM elle-même... ).

Ce qui m'a fait arrêter FFXII ça s'apparente plus à l'impression que même mes persos en avaient rien à foutre de ce qu'ils faisaient.
Très peu de cutscenes m'ont marqué dans ce FF alors que je serais capable de te réciter le script entier de certaines provenant de FFX ou VII.
Des retournements de situation, ouais pourquoi pas ça m'aurait sans doute poussé au moins vers la fin du jeu.
Seulement tu le dis toi-même, le jeu possède des moments vides.
Et peut-être que pour toi ce sont ces moments qui te permettent d'apprécier le background du jeu, c'est à dire tout ce qui est "passif", qui fait partie de la situation actuelle du jeu, l'omniprésence d'Archadia, la ségrégation que subissent les autres races etc...Moi j'ai la très désagréable impression que les développeurs m'envoient a droite a gauche histoire de rallonger la durée de vie du jeu.

Ensuite ma définition du "FF Badass" c'est tout simplement un perso ( masculin ou féminin, mais ici plutôt masculin dans les FFs en général, en exemple féminin on aurait Milda de Grandia, Mitsuru Kirijo de Persona 3 ou encore Lulu de FFX ), plus âgé que les autres membres de l'équipe, souvent plus doué au combat qu'eux au moment où il arrive dans l'équipe ( plus doué au niveau scénaristique ou au niveau des stats, ça revient au même mais l'un ne signifie pas forcément l'autre ), qui peut servir de modèle au perso principal et évidemment qui parle peu qu'est fringué n'importe comment du moment que ça fait D4rk.
Evidemment tout ces clichés se retrouvent pas dans tous, Kain n'est pas vraiment un modèle pour Cecil, Mitsuru porte l'uniforme de Gekkoukan et n'est pas vraiment du genre a fermer sa gueule...
Quant à Barret j'ai hésité entre lui, Cid et Vincent. ^^'
Barret est effectivement le moins qualifié au final, autant pour moi.
Mais ces 3 là pourraient s'y retrouver quand même, le plus cliché restant évidemment Vincent ( j'ai jamais pu réellement l'encadrer d'ailleurs ).
Cyan d'après moi est bien le badass de FFVI, il est fort ( enfin, il est censé l'être en tout cas, je te cache pas qu'il est pas dans mon équipe finale. ), il est vieux, il a le sens de l'honneur toussa toussa...
Toutes façons m'en fous dans FFVI le plus classe c'est Mog point final.
Irvine, on dirait que les devs ont voulu l'imposer comme tel mais ça a foiré, mais bon c'est connu que les persos secondaires de FFVIII sont assez...spéciaux.
Dommage que tu te souviennes plus de Tarask parce qu'il correspondait parfaitement a ma description.
Après j'aurais encore plus pété un cable si Basch était la caricature du mec de 30 ans trop d4rk de la mort qui tue, j'aime rarement ce genre de perso. ( Pourtant j'adore Kimahri et Auron, comme quoi. ).
Donc oui effectivement Basch n'en est pas un et je le vois comme une tentative loupée de faire un Badass justement.
J'ai pas étudié le personnage assez pour me faire une idée tout a fait objective non plus je dois avouer.
Mais je suis d'accord avec toi, ce n'est pas une obligation d'en avoir un. ^^
FFVIII n'en a pas vraiment au final, ça m'a pas empêché d'adorer ce jeu.

Ptin je devrais me relire des fois avant de poster, c'est un vrai bordel et il y a des phrases à la limite de l'incompréhensible t'as du courage d'à peu près tout lire.

Le fait qu'il y ait des moments vides dans le scénar est pour moi aussi un gros défaut du jeu. Je suis d'accord avec toi pour la rallonge de la durée de vie qui est vraiment injustifiée lors du passage pour aller à Archadès, mais en dehors de ça, non puisque tout ce que tu fais ou tout les endroits où tu passes permettent de comprendre justement l'enjeu de Dalmasca et les intérêts qu'on chaque intervenant dans ce conflit. En ce qui concerne les cinématiques je privilégie surtout la qualité à la quantité et les scènes de FF12 sont certes peu nombreuses mais à 90% toutes utiles, il n'y a quasiment pas de rembourrage superflu dans les cinématiques (bien entendu si l'on excepte le passage final complètement nauséeux). Les cinématiques se font presque toutes écho, les phrases dites aussi.

Ensuite FFXII ne calque pas son univers sur des "réalités historiques" il est basé sur la réalité géopolitique tout court. Ce que je cite comme exemples ne sont que des exemples parmi d'autres, les êtres humains se font la guerre depuis la nuit des temps sous différentes institutions, normes, croyances, enjeux et contextes qui engendrent plus ou moins logiquement la tournure de certains évènements. En somme la conception d'Ivalice au temps de FFXII pousse inévitablement à une guerre qui ne peut que ressembler à certains événements historiques de notre propre histoire. Si j'y prête autant d'importance j'ai toujours nourri un intérêt pour l'histoire (je suis même en licence d'histoire ) et je trouve que FFXII est de loin le J-RPG classique le plus concret sur les réalités de la guerre et la géopolitique. Bon après j'ai pas fait tout les J-RPG existants mais par exemple pour avoir touché à Suikoden 5, série spécialisé dans les histoires politiques dont le 5 supposé être le meilleur avec le 2, ok il y a des rebondissements et le scénario est plutôt accrocheur mais en crédibilité réelle ça reste plutôt tronqué, même si ça reste un J-RPG que je trouve vraiment très bon.

Le gros problème de FFXII est de finir là où il devait mieux rebondir. Cela est encore plus déplorable quand on voit le passage à Archadès composé des 5 zones inutiles dont 3 d'entre elles auraient pu servir pour composer Rozarria par exemple en zones hostiles par exemple. Pourtant malgré tout, il arrive à être au dessus des autres J-RPG en terme de crédibilité sur les thèmes "réels" exploités. Pour trouver meilleur faut se tourner vers certains tactic-RPG mais je suis une grosse quiche dans ce genre de jeu.

Quant au mot "badass" tout le monde a sa propre définition. Pour moi c'est le genre de perso insipide trop d4rk dont tout l'intérêt repose sur son background, qui dit 3 mots bidons dans tout le jeu que tout le monde retient comme "culte" et qui est qualifié de "charismatique" par tous les kikoos. D'autres pensent différemment, "badass revient juste au personnage désinvolte. Je vais pas chouiner parce que je ne retrouve pas ce genre de perso dans un J-RPG, j'accepte l'équipe qu'on me donne et je fais avec, quitte en déceler tous les qualités ou les défauts de leur trait de personnalité.

PS: la flemme de me relire.

"Le fait qu'il y ait des moments vides dans le scénar est pour moi aussi un gros défaut du jeu. Je suis d'accord avec toi pour la rallonge de la durée de vie qui est vraiment injustifiée lors du passage pour aller à Archadès"

Si on est d'accord là dessus, ça règle déjà pas mal de problèmes.
C'est effectivement ce passage qui m'avait gonflé. D'ailleurs j'ai eu un regain d'intérêt avec le Labo Draklor.
Sans que ce soit le moment le plus palpitant du jeu, au moins il se passait quelque chose et rencontrer le père de Balthier et devoir lui foutre une branlée ça commençait déjà a devenir plus intéressant.

"En ce qui concerne les cinématiques je privilégie surtout la qualité à la quantité et les scènes de FF12 sont certes peu nombreuses mais à 90% toutes utiles, il n'y a quasiment pas de rembourrage superflu dans les cinématiques (bien entendu si l'on excepte le passage final complètement nauséeux). Les cinématiques se font presque toutes écho, les phrases dites aussi."

T'aurais dit 100% je t'aurais traité de menteur.
En général elles sont utiles c'est vrai mais ça empêche pas qu'il y en ait des totalement sans intérêt.
Eruyt => Vaan demande a Fran son âge => gros vent => Penelo qui se fout de sa gueule. 1 minute et demie de cinématique moisie déjà. Mais bon a part cet exemple là j'en ai pas des masses je dois avouer.

Je comprends que t'aies pris autant de plaisir a étudier l'univers de FFXII si t'es en Licence d'histoire pour le coup.
Perso j'ai fini Suikoden 2 et de ce côté là il est incroyablement prenant. Les batailles à grande échelle, même si elles font un peu gadget, donnent quand même une vraie allure de Guerre Mondiale aux évènements du jeu.
Niveau réalisme évidemment c'est pas pareil mais ça vient peut-être des contraintes techniques de l'époque aussi.

En tout cas si t'as aimé le background de FFXII, tu devrais adorer celui de FFTactics.
Mais bon si t'aimes pas les tactical, ça risque de poser problème.
Les Fire Emblem sont aussi excellents de ce côté là.

"e vais pas chouiner parce que je ne retrouve pas ce genre de perso dans un J-RPG, j'accepte l'équipe qu'on me donne et je fais avec, quitte en déceler tous les qualités ou les défauts de leur trait de personnalité. "

Ah nan mais pareil, au contraire même si on devait retrouver exactement les même gros clichés a chaque fois ça me gaverait.
Mais avoue qu'avec des persos comme Vaan et Penelo, on frôle la déception. ^^

J'me relis pas non plus.

Bonjour bonjour! Je viens m'incruster dans cette gentille conversation parce que je viens d'acheter ce Final Fantasy, et que bah j'aimerais bien savoir les bons points du jeux enfaite.. Je l'ai à peine allumé et fait 2 3 combats mais bon il avait pas l'air fantastique >_<
Du coup bah je viens demander des avis haha

Perso je suis loin d'être un ardent défenseur de Final Fantasy XII, mais j'admets quand même que c'est un excellent jeu.

Ben normalement le gameplay est une des choses qui a beaucoup plu avec ce FF. ^^
Au début c'est normal que tu t'emmerdes un peu si le système de temps réel te fait pas kiffer plus que ça mais ensuite tu débloqueras des tas de magies, d'équipements, de techniques etc...qui rendront le tout très stratégique.

Ensuite de manière générale, les graphismes sont considérés comme magnifiques, ça tu l'as sûrement remarqué.
La bande-son, moi je l'ai trouvée sympa sans plus, avec du bon ( Speechless Fight, Sorrow, Agitation... ) et du moins bon.

T'as aussi une grande liberté, des tas de quêtes annexes...
Tu risques pas de t'ennuyer normalement.

Niveau point faible t'as le scénario souvent considéré comme trop survolé et trop vide par moments.
Le manque de charisme de certains persos se fera aussi souvent ressentir ( 2 persos de l'équipe n'ont strictement aucune utilisé dans le scénario c'est pour te dire. ).

Voilà, joues-y un peu plus pour te faire une vraie idée parce qu'il reste un bon jeu, c'est indéniable.