Bon, navré de cette réponse si tardive, mais j´avais un Shadow of the Colossus à finir. Au passage, je le conseille. Sauf aux gens un peu nerveux...

Premier paragraphe.
{Le cas de Mario n’est pas pareil, parce qu’il n’y a pas le contexte qui va avec. Il n’y a pas de réel scénario, pas de psychologie des personnages. C’est du ludique à l’état presque pur. Donc là, on ne peut pas réellement parler de violence. Mario parlementant avec un Koopa Troopa, c’est inconcevable. Alors que dans un RPG, les personnages ont les moyens de faire autre chose que combattre, mais ne le font pas.}

Deuxième paragraphe.
{Ah, tu vois tu parles de ‘éviter les combats’ comme si c’était un mode binaire, combat/pas combat. Pourquoi ne pas parler de ‘résoudre les conflits d’une autre manière’ (puisque le conflit est généralement inévitable….) ?}

Troisième paragraphe.
{Je vais simplement me contenter de dire que l’humanité est bien plus complexe que cela. Voir Drakengard. Et puis, il n’y a pas que l’humanité, non plus. Donc, ce n’est pas comme si c’était la réalité qui était la cause du manque d’imagination de la fiction…}

Quatrième paragraphe.
{Oui, il a posé les bases (même si après tout, ce n’est que de l’adaptation), mais est aujourd’hui tellement dépassé. Même si j’ai trouvé ça très joli, je ne trouve pas ça suffisant pour vouer un culte à ce jeu.}

Cinquième paragraphe.
{Bon, Kalas est un cas particulier, je suppose. Mais bon, n’ayant pas joué à Baten Kaitos, je ne peux rien répondre à cela. Pour le reste des héros, cela reste les héros du bien contre les méchants, qui qu’ils soient, et tout torturé que leur passé puisse être, ça ne change rien. Maintenant, ce sont les gentils, et ils vont casser la gueule aux méchants, but ultime du jeu. Même si ce dernier fait un discours sur le sens de la vie après avoir été massacré, ça n’en reste pas moins l’avatar du mal, ce qui fournit aux joueurs la possibilité de se battre.}

(Tout ça pour ça ? Fichtre, comme c’est décevant.)

Mot de la fin : Galuf n’est rien. Il n’est même pas une fiche de caractéristiques, puisque Cara en hérite (peut-être un des événements les plus débiles de l’histoire du RPG ?) .

Q-po ==> j´ai lu tes différents posts, et me rend compte que tu t´enfonces de plus en plus dans une argumentation sans queue ni tête.

Au départ, tu avais des propos assez posés, mais là ça devient du n´importe quoi. Tu fais passer les RPG pour des jeux absolument violents, comme si tous les combat y étaient hors-contexte.

Enfin bref, je te trouve vraiment trop extrêmes dans tes derniers propos... le terme "assassin glorifé" en est d´ailleurs le hérault ultime.

Argh².

Quand je parle de violence, je ne parle pas de brutalité ou d´expression de la violence. Je parle simplement de personnes qui forcent d´autres personnes à agir contre leur gré. Pas besoin d´héctolitres d´hémoglobines ou des cris de douleur atroce pour qu´il y ait violence. Mais, pour reprendre l´exemple de mon chat, je le prends dans mes bras, il n´en a pas envie mais je le garde quand même dans mes bras, c´est de la violence.

Donc, sans avoir une violence exprimée (pas de sang, généralement scénarii assez soft ou élliptiques, etc...), les RPG mettent en scène de la violence au sens que j´ai évoqué. Les principaux personnages sont des combattants, la seule issue face aux antagonistes est le combat qui mène forcément à la mort. Et ce n´est pas violent ?

Comment tu appelles des gens qui ont la tuerie comme seul moyen d´évoluer (dans le scénario, dans leurs capacités, etc) et qui sauvent le monde sous les applaudissements du public, alors ?

Mais par exemple, puisqu´il a été évoqué Magna Carta plus tôt, j´aime bien le fait que les personnages soient des assassins qui s´assument (zassassinkissassume ! Euh... hum, pardon).

Je pense que tu n´as pas la même conception du RPG que moi ou d´autres joueurs présent sur ce forum. Tu vois le RPG comme une succession de combats ... mais les combats ne représente que l´aspect ludique du jeu ... au risque de me répéter un RPG va bien au delà de ça, c´est avant tout une grande aventure vécue par un groupe de héros au destin différents ... si les combats sont si nombreux c´est parce que sans combat tu n´aurais peut être pas cette sensation de danger omniprésente, Spira n´est pas un haut lieu touristique, tu explore des endroits bien souvent hostile, peuplés de créatures prête à te bouffer à la moindre occasion ... il faut bien te défendre ... Essaie un peu de te mettre à la place d´un de ces héros ... imagine toi en train d´explorer bien tranquillement une grotte jusqu´au moment ou tu te rend compte qu´un dragon vivait là, tu te retrouve en face de ce dernier qui est prêt à te réduire en cendre, qu´est ce que tu ferais ?? ? Tu essaierais de négocier avec lui ?? ? Je ne pense pas car on ne négocie pas avec un dragon ... soit on court vite, soit on dégaine son épée (dans le cas du dragon la meilleure solution reste quand même de courir).

nibelung666 : " un RPG va bien au delà de ça, c´est avant tout une grande aventure vécue par un groupe de héros au destin différents".
ta tout a fait raison car c le mot clé de ce ke presente dir un RPG.
pour le dragon. car il ya la meme chose et le meme dragon avec 60.000HP a la sortie du port ds ff12. "3242exp et 4lp pour chacun des 3 perso ou 9726exp pour un seul" c le bon pour lvl UP

En effet, Nibelung a raison (même si souvent on peut considérer que les animaux n´attaquent que parce qu´ils se sentent menacés).

Et puis sinon, comment pourrait-on gagner de l´XP? Faire des petites quêtes comme dans les RPG euro (comme Baldur´s Gate et compagnie), c´est marrant au début, mais bon.

Ils ont tout simplement pris le moyen le plus basique pour faire évoluer le personnage. Pas besoin de parler d´esprit pervers cherchant le mal dans le bien, d´hécatombe, ou de quelque autre terme totalement hors-sujet dans un RPG. Le combat, forme primaire d´évolution (et surement la moins rébarbative).

"Tu vois le RPG comme une succession de combats"

Non. Je le vois comme une ambiance, un monde, des personnages, et une trame cousue de combats. Mais le RPG n´est ludiquement que combat (ou presque).

"tu te retrouve en face de ce dernier qui est prêt à te réduire en cendre"

Et pourquoi il serait prêt à te réduire en cendres ? Je connais plein de dragons très sympathiques moi.

"Ils ont tout simplement pris le moyen le plus basique pour faire évoluer le personnage."

Il faut savoir que le RPG est une adaptation de Donjons & Dragons, à la base, et donc juste du combat, et de l´exploration de donjon. C´est après, que l´histoire est réellement venue (avec FFIV, je crois).

"Pas besoin de parler d´esprit pervers cherchant le mal dans le bien, d´hécatombe, ou de quelque autre terme totalement hors-sujet dans un RPG."

Et pourquoi pas ? Le RPG peut se targuer d´être le genre de jeu le moins ludique et donc d´avoir le reste le plus developpé. Le scénario, les personnages, toussa. Comme c´est un genre à part, ne faudrait-il pas adopter une autre façon de voir la violence que dans les autres jeux, où elle est mécanisée ?

"Le combat, forme primaire d´évolution (et surement la moins rébarbative)."

Dans un jeu, peut-être. Mais dans un RPG ?
Sinon, ça peut être chiantissime, le levelling. Ce n´est pas pour rien que le meilleur RPG ne comporte pas de levelling.

Bon, les propos à mon encontre deviennent de plus en plus véhéments. Je ne suis pas là pour emmerder le monde, mais proposer et défendre ma vision des choses. Je suis un des plus grands fans de RPG qui soit, j´en ai fini un nombre innombrable, ou au moins autant que ma non-connaissance du japonais et mon bon goût m´ont permi de faire. Et je trouve que l´industrie du RPG n´évolue pas, alors qu´elle devrait le faire. Donc je propose.

Oups, j´ai oublié de répondre à un truc :

"Et puis sinon, comment pourrait-on gagner de l´XP?"

En quoi l´"XP" est nécessaire ?

Il est vrai que les rpg a la japonaise n´ont pas grand chose a voir avec les "rpg" (au risque de me trompé d´apellation) du genre Jdr , comme mon petit bébé à moi: Baldur´s gate.
Dans ce genre de jeu on est constament blindé de choix a faire il y a toujours (ou presque) un moyen d´évité de se foutre sur la guele avec n´importe quel passant mais on se rend bien compte que lorsque les monstres aléatoires (exemples un bande de Xvart affamé) nous cherche en criant a l´attaque, il n´y a pas vraiment d´autre choix que celui de les écrasé a grand coup de gourdins dans d´interminables gerbes de sangs..
On peux toujours utiliser la magie, plus "esthétique".

Le probléme avec un baldur´s gate ce qu´on ne retrouve absoluement pas les même sensations que dans un rpg classique éfficace a la japonaise.
être constament blindé de possibilité des plus farfelus n´est pas toujours une bonne chose.. l´ambiance peut ternir et semblé incroyablement lente.

Il est vrai que le héro classique de rpg massacre a tour de bras.. des "monstres".
Qu´est ce qu´un "monstre" dans un rpg?
Pas grand chose.. une sorte d´erreur de la nature.
Les "monstres" s´apparentent aux animaux, ils n´ont a 99% des cas, pas la moindre conscience d´eux.
Ils errent pour massacré les humains sans véritable but, je n´ai quasiement jamais vue de "monstre" de rpg explicitement se nourrir de protagoniste.
Les monstres en général nous tombent dessus pour nous faire du mal.
Alors , assassin quand on massacre un garde, oui, un "monstre" , non je suis pas vraiment d´accord.

et en plus dans certains rpg, on affronte des humains sans forcément leur otté la vie.
Mais quand celui ci est un dégénéré mental impossible a convaincre qui souhaite et peux détruire le monde.. autant "l´assassiner".

Exact.

Et puis de toute facon, si on laisse les adversaires faire, c´est les héros qui passent de vie à trépas. une sorte de loi de la jungle dans les jv, voilà tout.

P.S: l´XP est la base de l´évolution des persos, elle est comparable à nôtre propre apprentissage. On va pas te dire à chaque combat ce que les persos apprennent et faire une liste (tu saurais faire une liste de tout ce que tu connais et sait faire?).

Donc voilà, c´est comme ça car c´est le moyen le plus simple et le moins rébarbatif (j´ai dis le MOINS, et non pas PAS! Oula...).

Je pense que le problème de Baludr´s Gate ne vient pas du fait qu´on nous offre des choix, mais plutôt parce que ça manque de linéarité, que le scénario n´est pas assez présent, les personnages pas assez individualisés, toussa.

En parlant de monstres, tu soulèves justement un point important. Ces monstres dépersonnifiés, anormalement moches, sont donnés en pâture aux personnages. Ce sont les « méchants », les koopa troopa de Mario, ou les fantômes de Pac-Man. Mais est-ce que le RPG est un genre qui doit se contenter de ces avatars du mal ? Moi je ne serais pas contre le fait d’être opposé à des adversaires personnifiés et valables, qui ne soient pas une suite de clones décérébrés. En gros, ces monstres ne représentent que des points d’expérience et des objets ou un game over, rien d’autre.

Pareil pour le grand méchant.

Peut-être faudrait-il donner des adversaires valables aux héros, pour ne pas en faire de simples assassins ? Je l’ai déjà dit, les personnages principaux sont des combattants. Il n’y a aucun personnage principal qui ne combatte (ou presque). Tout passe par le combat.

~

Une loi de la jungle ? Mais on évolue dans une civilisation, dans un RPG, pas dans une jungle. Les personnages ont le pouvoir de la parole, sont intelligents, ne sont pas des animaux.

Pour l’expérience, je n’ai pas noté avoir accumulé des points ou quoi que ce soit pour apprendre quelque chose. J’apprends quelque chose par étapes, je peux gagner en masse musculaire en faisant du sport. Mais je ne gagne pas subitement intelligence, masse musculaire et mouvements tous les tant de points d’expérience…

~

Le moins rébarbatif ? Pourtant, celui de Chrono Cross (évoqué plus tôt) l’es moins, et j’avoue bien aimer le principe d’apprentissage des coups dans Magna Carta.

Bon, je vois que ça s’échauffe. Cessez donc de me prendre pour un abruti. Il y a une réflexion derrière ce que je dis, et comme je l’ai dit plus haut (encore une fois) je suis là simplement pour proposer et défendre des idées. Même si ce n’est « que » de RPG qu’il s’agit, moi c’est un genre que j’aime bien, et que j’aimerais voir évoluer.

Je ne te prend absolument pas pour un abruti. j´essaie tant bien que mal de comprendre ton point de vue (très recherché et réfléchi qui plus est).

Mais je n´y arrive plus, tu as un raisonnement qui remet tout en cause. En raisonnant de la même facon, tout type de jeu est rébarbatif, barbare, etc.

En fait, c´est surtout la non-évolution de la chose que je critique. Le fait que ce principe eût été en pratique ne me gène en rien, c´était même des bases des plus respectables. Le problème, c´est que ça n´évolue pas, qu´il y a une sorte de repos sur les lauriers.

les gars vous etes allez trop loin meme trop trop loin.
c n qu´un JEUX pas une realité

ashille25 bouton profilbouton profil Posté le 04 avril 2006 à 21:09:18 Avertir un administrateur à propos de ce message !
les gars vous etes allez trop loin meme trop trop loin.
c n qu´un JEUX pas une realité

ta vu tro lol kom i spren le chou koi mdr!!! il pense ke lé jv c la vré vi laul ta vu lé gro pavé d´1telo ki sorte?! tro d ouf ta vu? tu voi ? ptdr komen son grav franchemen moi jdi lé déba ca sair a ri1 é ce ki écriv d pavé son d jen ki pense ke les jv c la vi et ce ki son pa dacor c d con lol

Je suis quelqu´un de très déconnecté de la réalité. Mais même si ce n´est pas très important, je n´ai pas grand chose de mieux à faire, actuellement. Et puis, parler un peu comme ça, j´aime bien.

mais non tu sais, au yeux de certains, tout débat dois forcément être important ou avoir une issu qui aurait une répercution importante.. et débatre pour le plaisir est impossible.
du coup quand on débat par plaisir sur un sujet pas forcément fondamental dans la vie, t´a toujours un pommé qui viens en placé une pour dire "nan mais attend t´a vu comment tu te prend la tête pour des jeuxvidéo mdr!"

surtout qu´avec le language sms, c´est plus drôle qu´autre chose.

Q-po >> je ne suis pas tout à fait d´accord avec ton idée de non-évolution dans les RPG, bon c´est vrai que le schema Ville/Donjons/Ville/Donjons n´a pas vraiment évolué par contre depuis quelque temps certains RPG évolue en nous proposant des systèmes de combats autre que le tour par tour. Tu as d´ailleurs cité Magna Carta et son système d´apprentissage (que je trouve excellent moi aussi) et son système de combat en temps réel qui change un peu du tour par tour, et qui n´est pas non plus tout à fait pareil que les autres RPG dont les combats sont en temps réel (beaucoup plus stratégique qu´un Tales of ou un Star Ocean par exemple, notament grace à l´idée du chi). Avant ça on a aussi eu droit à Shadow Hearts et son système basé sur le timing (qui a d´ailleurs inspiré en partie Magna Carta) et son système de combo (pour le 2). Et puisqu´on est dans le forum consacré à ce jeu autant le citer : FFXII qui nous propose un système de combat bien plus réaliste et encore jamais vu (dans le sens ou les monstres peuvent avoir de nombreuses réaction comme se bouffer entre eux par exemple).
Autre innovation, pas dans les combats cette fois ci, on commence à voir débarquer des RPG sans la carte du monde à l´ancienne ... je ne parle pas des RPG comme Shadow Heart ou ils se sont contenté d´une carte sur laquelle tu choisi ta destination mais des RPG comme Star Ocean 3 ou Dragon Quest VIII dans lesquel on ne se déplace plus sur une carte du monde qui n´est pas à l´échelle (genre 4 arbres pour représenter une foret, 3 maison pour un village) ... dans SO3 et Draque8 tous les lieux qu´on traverse sont à l´échelle du perso (FFX et Magna Carta font aussi parti de ces jeux mais les régions sont beaucoup moins vastes et plus linéaires que dans les 2 jeux cités précédement).
Ces innovation ne sont peut être pas assez nombreuses mais il y a quand même une évolution qui se fait tout doucement dans le RPG.

ps : ce n´est pas parce que je ne suis pas d´accord avec toi que je ne respecte pas ton point de vue ... moi aussi j´aime bien débattre ;)

En effet, un petit débat ne fait de mal à personne (surtout qu´il y a matière à discuter avec les RPG).

C´est sur que dans ce genre de situation, il y en aura toujours qui se sentiront perdus, au milieu de toutes ces lignes ^^