Déjà le couché à la convergente c'est largement moins traumatisant que la barre fdp donc stop dire de la merde et va te documenter.

Perso le guidé me flingue les articulations, Je conseil plutôt les machines convergentes que le DC barre guidée.

yodarion: désolé mais moi je n'ai pas besoin de Delavier ou autre Lafay pour m'entrainer ;)
Se renseigner sur le sujet ? tu insinues quoi, que je suis mauvais ?

Ce qui m'importe c'est le résultat, j'ai pas besoin de méthode X ou Y, j'ai acquis la mienne & au pire j'en connais d'autres pratiqués par d'autres de bons niveaux & il y a même des YouTubeur qui peuvent te donner quelques idées si jamais tu es lassés...

Le muscu business ca ne m'intéresse pas et jamais je n'irais acheté son livre hein...

Donc je connais pas son livre oui & alors ? L'important c'est le résultat et je suis satisfait de mon niveau en autodidacte, j'ai besoin de personne pour m'entrainer !

Et sur sa bio, il est clairement indiqué que même ton DELAVIER soit disant "Pro Machine" s'entrainait en poids LIBRE à forte charge... il n'y a que ça d'écrit jusqu'à sa pré-retraite...
Donc ton argument est à revoir.

Après tu peux t'entrainer en machine autant que tu veux si cela peut te consoler qu'un bouquin pour vendre en parle.. chacun son truc mais en club>>
compare les meilleurs du bench, squat...etc et ceux qui squattent seulement les machines...
la différence devrait te sauter aux yeux...

Perso la plupart des machines je les pousse à fond sur mes points forts, le pire c'est la machine qui simule le pull over, tu peux mettre toutes les plaques avec un seul bras...
La blague...

Par contre les poulies, c'est génial pour "dessiner" et ca ne défonce pas tes tendons...

Bref... tu fais ce que tu veux, si t'aime soit sous travailler avec de faible charge, soit te déchirer les articulations sur du rigide, chacun son truc

Je fais aussi des machines convergentes, elles me donnent des bonnes sensations.

C'est pour ça que le DC libre m'a laissé perpexle, je n'ai pas soulevé grand chose et presque aucune sensation.

Le DC guidé m'a fait transpiré beaucoup plus et m'a vraiment donnée de meilleures sensations.

let's go bowling c'est sans doute parce que tu débutes.
Forcément en DC si tu mets peu de charge au début, que tu fais un mouvement hésitant (surtout si peu de charge, ca bouge beaucoup...)= tu ne vas pas sentir grand chose.

Tu peux donc continuer sur machine mais dès que tu progresseras, n'hésite pas à retourner sur bench avec barre d'abord puis haltère pourquoi pas, c'est largement plus efficace..
Ensuite, tu peux finir en machine (butter, poulie...)
Une machine c'est intéressant pour varier & contrarier le muscle (si la machine est de qualité... c'est pas souvent le cas ! )

Si tu n'es pas convaincu, regarde la vidéo d'Arnold, tu crois qu'il passait son temps en machine ?
Et il ne faisait pas ses vidéos pour faire de la pub à un nouveau système révolutionnaire...

Tu lui donnes un bench, un rack et de vieux haltères rouillés mais c'était quand même le meilleur.
(oui il s'est dopé mais comme tout ceux de sa gén et ce n'est pas mieux today... même dans le milieu amateur)

Haltères bien utilisé > ALL

Le guidé est effectivement pas top, le mouvement est pas très naturel, tu te niques vite les articulations, pour moi rien ne vaut le DC a la convergente, j'ai pu ENFIN prendre aux mec grâce a ça.

ca depend de ce qu'on vise
si c'est purement bbing mieux vaut s'entrainer sur machines (des bonnes hein)

si on a pas de machine faut passer par des poids libres (le guidé nique les articulations)

C'est pour les faibles les barres guidés

ftg jokelson

D'accord merci à tous, je vais continuer ma muscu avec la barre guidée pendant 2 semaine pour voir les resultats et ensuite si je suis pret je repasse au libre.

Thx

curlbro super répartie.. Sinon tu apprends quand à écrire Mr le jaloux frustré ?

Let's_go_bowling Je pense que tu peux même faire 3semaines/1 mois de machine.. De rien, n'hésite pas à témoigner de tes progrès

Je n'insinue pas que tu es un débutant mais que tu connais (très) mal le sujet. Delavier s'est entrainé pendant très longtemps avec des poids libres tout simplement parce qu'à l'époque où il a commencé (il a 47 ans pour rappel), les machines n'étaient que très rares. Mais de nos jours, les machines sont bien plus nombreuses et de meilleures qualités. Je vais citer la fameuse méthode 2 pour t'expliquer le propos. Mais nul part il ne fait l'apologie d'une machine en particulier ou d'une marque (aucune n'est cité dans le livre, il n'y gagne rien).

Barre libre :
- Avantages : Possible à effectuer dans quasiment toutes les salles ou chez soi.
- Inconvénients :
    ø Amplitude du mouvement déterminé par la taille des bras et de la cage ce qui ne correspond pas à une amplitude optimale pour les pectoraux ;
    ø Mains fixes sur la barre qui ne peuvent se rejoindre (comme c'est le cas aux haltères ou aux machines convergentes) ;
    ø Décrochement et raccrochement de la barre "périlleux" et nécessité absolue d'un partenaire quand la charge devient conséquente.

Haltères :
- Avantages :
    ø Meilleure contraction par rapprochement des mains en fin du mouvement ;
    ø Etirement pouvant être aussi ample que possible mais à modérer pour ne pas malmener l'épaule et les attachements tendineux ;
    ø Orientation des mains libres
-Inconvénients :
    ø Indépendance des bras qui impose un équilibre et augmente inutilement la difficulté du mouvement ;
    ø Plus les charges sont lourdes et plus il est difficile de bien se mettre en place (cela devient rapidement périlleux voir dangereux) et l'amplitude se verra diminuer par la masse des haltères ;
    ø En disposer d'assez lourdes ;
    ø Il faut faire très attention puisque tu manipules 2 charges lourdes au dessus de la tête et tu n'es pas à l'abri d'une perte de l'équilibre (accentué avec la fatigue).

Machines :
- Avantages :
    ø Aucune manipulation pour se mettre en place ou reposer les poignées (contrairement aux haltères et à la barre) ;
    ø Copient l'amplitude des haltères sans en avoir les restrictions des poids lourds (limitation à cause de la masse des poids notamment) ;
    ø En général, la trajectoire est optimale pour le muscle ;
    ø Aucune perte d'équilibre possible ;
    ø Aucune limitation de charge (pas de risque de ne pas trouver d'haltères assez lourde ou d'avoir besoin d'un pareur)
- Inconvénients :
    ø Débute par une phase positive donc la première répétition est plus difficile (comme aux haltères) ;
    ø La trajectoire entièrement guidée peut ne pas convenir à tous mais elle permet de prévenir les blessures qui peuvent avoir lieu avec une barre ou des haltères.

Cadre guidé :
- Avantages :
    ø Plus facile de se saisir et de reposer la barre que la barre libre ;
    ø Présence de sécurité en cas de fatigue
- Inconvénients :
    ø Trajectoire totalement guidée et linéaire qui ne convient pas à tous.

On voit bien dès lors que les machines sont clairement le plus intéressant pour un travail uniquement d'hypertrophie. Tu devrais vraiment lire ce livre (qualifié par beaucoup comme la bible du bodybuilding) plutôt que t'embarquer dans des délires.

Yodarion tu dis qu'il ne fait pas l'apologie de... mais il n'empêche que son but est de vendre des livres ;)
Et un livre doit touché un nouveau public à travers des méthodes révolutionnaires (car si c'est pour dire ce que tout le monde connait depuis des décennies...)

Il n'empêche que si il y a beaucoup de vérités, il ne cite même pas comme avantage la sollicitation des muscles stabilisateurs à charge libre... un gain de force supérieur qui permettra lui même d'hypertrophier davantage par la suite.
Très peu de club sont réellement équipé de bonne machine & à domicile c'est encore moins le cas même en y mettant une fortune & j'imagine que l'auteur ne parlait pas d'une machine formidable non plus... (d'où ma réponse de base)

Tu soulignes justement qu'avant tout le monde s'entrainaient avec des haltères car il n'y avait pas de machine, ma question est: était-il moins fort, moins esthétique ?
Je ne pense pas.
Après je ne suis pas fan de l'excès donc au contraire, les nouveaux dopés hyper massif...= très peu pour moi.

Et mon ressenti personnel est que j'ai bien +souvent souffert au niveau articulaire avec des guides/machines sauf pour de rares cas particulier & pourtant je suis quelqu'un d'hyper souple de base (grand écart et tout.. )

Je conçois les machines comme une bonne finition ciblée mais le remplacement total du DC, squat, traction... etc par des machines, je trouve cela useless.
Cela devrait être un complément pour se perfectionner et non un remplacement.

Pour ma part, ce n'est pas pour rien qu'on charge moins en libre, si c'est plus difficile il y a une raison...
En machine, tu es très vite limité...
Une presse à cuisse= sur certaines, tu peux multiplier par 2 ta charge que tu mets aux squats.
Le squat travaille tous les groupes musculaires, chose qui peut te prendre des heures avec machines ciblés pour un résultat inférieur= PERTE DE TEMPS déjà...
Mais utile si tu es blessé, là OK à 200% quelqu'un ayant des problèmes de dos, faut bannir le squat par contre...

Un DC convergent= tu peux ajouter 20 ou 30kg...
etc
C'est plus simple mais pas non plus magique, j'ai jamais eu plus de résultat via ses méthodes & pourtant c'est pas faute d'avoir charger...

Et le "débute par la phase positive" c'est justement un gros problème faisant souffrir les épaules.

De mon ressenti personnel et de tous les meilleurs que je connais, aucun ne préfère s'entraîner en machine pour leur set principal...
Les meilleurs c'est toujours LIBRE qu'ils s'entrainent & je connais des mecs qui ont poussé plus que Delavier pourtant (pour certains sans dopage)

Après si tu peux être comme un Frank Zane sans machine en principal, c'est qu'elles ne sont pas si indispensables.

C'est la modernité qui veut juste nous faire croire (et nous vendre) qu'on peut progresser en travaillant plus facilement.

Sauf qu'il n'y a rien de facile, même que tu mets 1000€ ou+ dedans, tu en perçois rapidement les limites et ce n'est pas pour autant que tu seras meilleur que ton voisin et ses vulgaires haltères...

Nous n'avons pas tous la même morphologie.
Après oui une machine c'est excellent pour débuter ou si on a peur de mal en exécutant mal un mouvement...
Quelqu'un qui fait mal son mouvement en haltère, évidemment qu'il se blesse!
Mais en contre partie, celui qui maîtrise ses haltères, il ne se blessera pas.

Une machine, il n'y a rien à maîtriser, tu ne peux pas te tromper... pourtant tu te blesses d'autant plus que le tout sécuritaire te donne encore plus de confiance pour charger.
Hors le mouvement est rarement naturel & encore trop rigide malgré tous les efforts accomplis.
Il faut vraiment beaucoup beaucoup charger pour avoir un peu de résultat, chose qu'en libre, il n'est pas nécessaire (tout est relatif, évidemment 40 en DC libre, ca ne sert à pas grand chose... )

Bref, on peut en parler encore longtemps, je suis pour les machines qui sont de supers compléments mais pas pour remplacer les mouvements traditionnels même si de nouveau Guru du business muscu le préconise, qu'importe.
Le passé te rappellera toujours que tu peux faire sans (& pour beaucoup moins cher)

PS: merci pour l'article, au moins tu argumentes toi

Nan mais une BARRE c'est 50 fois plus rigide qu'une convergente,ou que des haltères.
Y a qu'a voir toute les épaules massacrées que provoque le DC,c'est pas pour rien que les blessures les plus rependues en musculation sont aux épaules,et que l'exercice le plus pratiqué c'est de loin le DC.
Y a rien de plus rigide et traumatisant car mouvement pas naturel qu'une barre hormis la smith machine peut être,mais la smith c'est globalement assez mauvais on est d'accord.
Quand on parle de guidé,on parle plutôt des convergentes qui sont supérieures aux barres de par leur très gros gain d'amplitude,le nombre de blessures largement diminuées,leur facilité d'utilisation,l'isolation des muscles...
On parle ici bien sur d'une PRISE DE MUSCLE,pas de préparation physique,donc la force on s'en cogne.
Mais bon les gens préfèrent les poids libres pour pouvoir se comparer aux autres,pour jouer à qui a la plus grosse dans la plupart des cas,et ça c'est un fait.

Et j'ai oublié deux autres gros avantages gros avantages ou les machines écrasent les poids libres:les élastiques et l'unilatéral.

"Il n'empêche que si il y a beaucoup de vérités, il ne cite même pas comme avantage la sollicitation des muscles stabilisateurs à charge libre... un gain de force supérieur qui permettra lui même d'hypertrophier davantage par la suite"

Et docn si tu travailles le dc barre, quels muscles stabilisateurs travaillent plus et mieux? Qu'est-ce que ça change concrètement pour l'hypertrophie des pecs par exemple de travailler les muscles stabilisateurs?

Sinon pour l'auteur, y a que moi que ça choque mais en gros, tu débutes, tu fais 30 minutes de DC, et tu te dis "oh merde c'est nul" et tu pars sur une machine.
C'est un bon résumé?

Quand les gens comprendront que la fonction stabilisatrice c'est surtout quelque chose de nerveux,et pas musculaire,je crois qu'on aura fait un grand pas.

Mikefit "Mais bon les gens préfèrent les poids libres pour pouvoir se comparer aux autres,pour jouer à qui a la plus grosse dans la plupart des cas,et ça c'est un fait"

ben oui, c'est bien pour ça que je m'entraîne seule chez moi now...

Pourquoi toi tu préfères les machines car tu as des complexes en libre?
Tu vois on peut le tourner dans l'autre sens

Bref, j'ai bien compris que le forum est rempli de disciple de nouvelle "méthode révolutionnaire" car vous avez acheté un bouquin...

Les athlètes old school qui n'ont pas lu Delavier doivent être des sous merdes alors, que faisait-on sans machine ?

C'est bizarre, je m'entraîne désormais sans machine, sans aide etc... et je suis loin d'avoir régresser en rapport à l'époque où je faisais beaucoup de machine (et les seules fois où je me suis blessé d'ailleurs... )

Vous pouvez sortir de la théorie, ce que je vois IRL, c'est l'inverse: tout les meilleurs étaient sur les banc libres DC, squat, traction etc...
Les machines: il y a plus de femme & de débutant dessus...
Les meilleurs y faisaient leur finition au mieux, mais pas en base.
Et quand je dis les meilleurs, c'étaient des types qui poussaient plus qu'un Delavier, faudrait peut-être pas le prendre pour Dieu non plus Messieurs les Disciples.
Bref...

Chacun son truc, cela ne va pas changer ma façon de m'entraîner perso qu'un mec ait sorti son livre, tant mieux pour son compte en banque mais l'important>> c'est le résultat.

Vous avez du résultat en machine? tant mieux pour vous.
Moi j'ai eu mes résultats à ma façon & sans me blesser (au contraire des machines et il n'y a pas que moi qui le dit)
La plupart des machines que j'ai testé était TROP SIMPLE, par exemple dès ma 1ere semaine de muscu, je mettais toutes les plaques au trapèze au tirage poulie (et j'étais mince)
les joies du travail assisté...

Pour Mike justement, si on veut faire le fort, on va en club sur machine & on peut quasi tout pousser à fond même dans une session "cool"...

Pour un mec qui ne dope plus depuis plus de 20 ans, Delavier a de très bonnes perfs. Tu peux l'attaquer sur plein de trucs, mais pas là-dessus.

Tu n'as pas répondu à ma question, mais c'est pas grave.

Que la machine soit souvent une solution de facilité, c'est un fait.
Maintenant si tu veux expliquer que les meilleurs physiques se sont tous forgés sur du libre aux poids, c'est faux.
Tout en prenant l'aspect dopage, les dos ont explosé en volume. Les jambes aussi. Qu'est-ce qui a changé? Les machines (et la qualité des machines).
Les triceps sont bien meilleurs qu'avant.
On peut faire la liste.
Ce n'est pas pour autant qu'il faut radier le libre, qui, de par sa nature, est plus traumatisant. Mais le traumatisme ne fait pas l'anabolisme.

Ce n'est pas parce que les "meilleurs" de ta salle font du poids libre que c'est nécessairement la panacée. La plupart des pros s’entraînent énormément avec des machines, ce n'est pas une question de méthode Delavier ou non. Ce que tu ne comprends pas, c'est que ce bouquin n'est pas une méthode dans le sens où tu as un programme clé en main comme la méthode Lafay peut l'être. Il s'agit d'un concentré de pistes et de techniques pour créer ton propre programme de façon optimal.

D'un point de vue purement hypertrophie musculaire, il est mieux de s’entraîner avec des machines. Les anciens culturistes étaient-t'ils moins esthétiques ? Non mais ils étaient nettement moins gros que les culturistes actuels. Ce n'est pas de la théorie c'est aussi des faits.

J'ai des compétiteurs dans ma salle, certains à gros niveau, certains font beaucoup de poids libre, d'autres ne font que des machines. On n'a craché à aucun moment sur les poids libre ici puisque nous les utilisons tous mais pour certains mouvements, les machines sont supérieures (à condition d'avoir accès à une bonne). Si tes machines sont trop simples alors c'est qu'elles sont sûrement mauvaises.