"=> Personnellement, je suis d'accord avec toi, ils se sont alors servis de la religion pour arriver à leur fin.
Mais si tous les soldats ont obéis bien sagement, c'est grâce (à cause?) de la religion. Enlève la religion de l'équation:
Ces hauts placés auraient peut être toujours les mêmes ambitions, mais convaincre un peuple d'en attaquer un autre devient beaucoup plus compliqué. De plus, ces haut placés sont à leur poste à cause de la religion, si on enlève la religion de l'équation, ils ne seraient même plus haut placé... "
C'est comique, car me dire d'enlever la religion (je vois très bien l'idée que tu veux faire passer t'inquiète 
) c'est vraiment très très gros. Impossible, en soi.
Pourquoi ne pas proposer d'enlever, dans ton équation, de ce fait, la CAUSE véritable de cette aliénation? À savoir l'égoïsme et l'égocentrisme de l'homme et non pas l'outil servant à satisfaire des désirs?
Enlève cette donnée, tu peux laisser la religion et c'est déjà bien mieux qu'avant.
"=> Qu'il ait montrer le bout de son nez ou pas n'est pas la question. Si c'est dieu qui a créé la Terre et l'Homme, alors il est responsable de ce qui arrive.
Dire que dieu nous a créé et qu'il n'est pas responsable de ce que nous faisons, c'est comme dire que nous ne somme pas responsable de la pollution des voitures et des usines. On a construit les usines, mais on est pas responsables des conséquences. De plus, se sont les usines qui construisent les voitures, nous sommes donc doublement innocent de la pollution des voitures... "
En prenant compte que le créationnisme est exact et que Dieu ait crée l'Homme et la Terre, non, il n'est pas responsable car il ne sait pas lire dans l'avenir (ou alors, il est véritablement mesquin...)
L'exemple d'Adam et Eve le prouve. Pourquoi aurait-il fait ce test s'il savait déjà à l'avance qu'ils allaient croquer dans la pomme?
Par après, Dieu affirma même dans le décalogue ceci :
"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre."
En bref, Dieu demanda à ce que l'homme ne se fasse pas d'image de Dieu, qu'il ait simplement la foi. Pourtant, le clergé utilisa entre autre l'enfer et le paradis pour gagner des sommes colossales...
Dieu donna un message, ce fut à l'homme de l'utiliser pour son propre bien. Il aurait pu mieux construire l'homme, pourquoi ne pas l'avoir fait? Je ne sais pas.
Dans tous les cas, il faut du malheur pour pouvoir apprécier du bonheur. Si pas de malheur, ce qui procure le moins de bonheur à l'homme devient son malheur.
Regarde la mortalité infantile. Elle a considérablement diminué. Avant, un enfant qui meurt jeune, c'était terrible mais on passait le cap.
À l'heure actuelle, nous devons faire appel à un psychologue, psychiatre, prendre des antidépresseurs et 1 an de congé de maladie...
Après, si le créationnisme n'existe pas, il faudrait encore que ce Dieu soit omniscient et partage la même vision que l'homme en ce qui concerne le Bien et le Mal.
En plus de cela, nous n'avons vu aucune intervention DIRECTE de Dieu. Il est probable qu'il n'aurait pas envie que nous le voyions, et aurait agit indirectement. Les philosophes des Lumières seraient peut-être des envoyés de Dieu, qui sait? 
"=> pourquoi "par le passé" ? Quand on voit que la religion catholique prêche la pauvreté et quand on voit la richesse du Vatican, je me pose des questions. "
Simplement car il existe quand même un fossé ^^ Mais tu as raison, ils ne sont toujours pas très blancs.
(en parlant d'Al Quaïda)
"=> et pour quelles raisons alors?"
C'est principalement vis-à-vis des États-Unis, avec leurs troupes en Arabie Saoudite. Et le pompage de pétrole... Toute cette hypocrisie. Même de la part de l'Arabie Saoudite.
"Et puis même si ce n'est pas pour des motifs religieux, ceux qui se font sauter le fond vraiment pour des motifs religieux. On leur a peut être lavé le cerveau, mais au final, ils le font pour des motifs religieux.
Ce qui me gène dans les religions actuelles, c'est justement que certains arrivent à leurs fins uniquement en manipulant les religions. Certaines personnes qui croient vraiment en une religion se retrouvent à faire des choses pour les ambitions d'une seule personne sans s'en apercevoir. Alors, certes, à l'heure actuelle, on parle beaucoup de l'islam car beaucoup d'attentats sont commis et revendiqués par des islamistes, mais hier en France, c'était les catholiques. "
Comme déjà dit, ce n'est pas pour autant qu'il faut interdire la religion. Le problème réel est ces personnes qui manipulent.
La scientologie par exemple, on s'en fout un peu de ce à quoi ils croient (bien que ce ne soit pas rassurant dans une démocratie...). Ce qui pose réellement problème, ce sont ceux à la tête qui manipulent, qui rendent les gens fanatiques! Tout en pensant dans leur tête "oh putain les c***...".
La religion n'est qu'un outil... Tu peux la supprimer. Il y a d'autres outils.
Un personnage très célèbre a réussi, sans la religion, a avoir les foules derrières lui, tout en se disant en lui-même la même chose ("quels c***..."). Et à ce moment, tu seras bloquée. Car le nationalisme, tu ne pourras pas le supprimer.
"=> Le problème, quand on parle de politique au Moyen-Orient, c'est que l'on est obligé de parler de religion aussi, car dans la plupart des pays du Moyen-Orient, c'est la loi islamique qui est en vigueur.
Après, je ne pense pas que les États-Unis soient un pays "défenseur de la démocratie". Quand on sait qu'en Irak, il y a plus de GI qui défendent les puits de pétrole que les populations... "
Entièrement d'accord.
"=> je ne suis pas d'accord. "La masse" s'est créé un besoin de réponse immédiate car dès le début, on leur en a fournie. Si on leur avait fait prendre conscience que l'on ne pouvait pas répondre à toute les questions tout de suite, mais que les réponses arriveraient plus tard, "la masse" s'en seraient contenté. Mais comme on leur a dit que tout était explicable tout de suite avec l'argument "dieu", dès qu'une nouvelle interrogation arrive, "la masse" voulait l'explication.
Ce besoin de réponse est un héritage des religions qui ont dominés les hommes pendant longtemps, mais en aucun cas un besoin vital pour les hommes. "
Est-ce la masse qui a besoin de réponses en cas de crainte face à l'inconnu ou la religion qui inculqua à l'homme ce besoin?
Face aux mystères tels que la foudre, les ouragans, le soleil ou les volcans, au départ, il n'y avait aucune religion. Donc pas d'héritage. Pourtant, l'homme s'est cherché des réponses simples en inventant des dieux. Il est clair, à mon sens, que c'est un besoin vital de l'homme.
L'homme a besoin de dominer, quitte à se mentir à soi-même. Ya juste Dieu qui le domine, parce que dans la faiblesse alors hypocritement il peut se rattacher à lui. Il reste en sécurité, protégé.
"=>je ne suis pas d'accord non plus. Si on a pas de réponse pour un mystère dangereux, mieux vaut appliquer le principe de précaution. Mais si on invente des réponses fausses et que l'on agit face à ce mystère dangereux en se basant sur des mensonges, il peut y avoir des conséquences désastreuses. "
Tes nuances sont totalement correctes je trouve. Cela n'empêche qu'à mon avis, cela ne peut être, finalement, une règle d'or et qu'il est essentiel de faire au cas par cas.
Imaginons ces petits hommes d'antan qui courent tout nu en faisant la chasse puis paf un orage éclate, ya de la foudre. Ya un éclair qui tombe sur un, ses camarades le regardent, il est complètement grillé.
Tout le monde panique, réunion, on se demande ce que c'est. Si la conclusion en reste à "On en sait rien, si ce n'est que ça tombe n'importe où et que ça tue", c'est atroce. La mort peut frapper à n'importe quel moment. Tu te rends compte de la situation?
À ce moment, un mensonge (qui n'aliène personne) peut être bénéfique. Genre le shaman qui dira "On va construire un totem, sait-on jamais." (quoique ça risque d'attirer la foudre mais soit 
). Cela pourrait rassurer les personnes, tout en ne fermant pas l'ouverture d'esprit.
"=> demande à une population si elle préfère qu'on lui mente ou qu'on lui dise la vérité. Je ne serai surement pas de seul a vouloir la vérité. "
Sa bouche dira "On veut la vérité", ses oreilles entendront la vérité qui lui plait.
J'en profite par la même occasion pour répondre à cette idée que tu as émise aussi, à propos du 11 septembre :
"=> je pense aussi qu'il a une explication véritable. Mais si le gouvernement américain ne veut pas dire la vérité, c'est parce qu'ils ont des choses à se reprocher dans cette histoire. Attention, je ne dis pas que c'est eux qui on commandité ces attentats comme certains le disent, juste qu'une partie de leurs action passées a eu pour réponses les attentats.
Mais ils ne mentent pas car ils ne savent pas, mais pour protéger des secrets pas très catholique, si je puis dire...
Ils mentent pour des raison personnelles, comme les membres du clergé haut placé dont on parlent plus haut, et pour ne pas avoir a assumer leurs actes passés et non pour "protéger la masse". "
Beaucoup se plaisent dans le mensonge! Énormément d'américains croient à cette réponse :
http://ethnolyceum.files.wordpress.com/2008/12/dessousdescartes_sh_choc_des_civilisations.jpg suivit de l'idée que tous les conflits majeurs au 21ème siècle seront des conflits inter-civilisationnels (l'auteur de cette thèse, Samuel P. Huntington, a écrit un livre qui explique plus en détails cela).
Mais je te l'accorde, ce n'est pas tant une réponse simple qu'il lui faut.
C'est une réponse simple qui lui satisfasse.
Tu raconterais les véritables cause de cet attentat, certains te riraient au nez.
Et étonnamment, ce n'est pas le gouvernement Bush qui les a manipulé... C'est ce groupe de personnes, les néoconservateurs, qui ont influencé le gouvernement Bush!
Mais l'exemple n'était pas le meilleur vu les conneries de l'administration Bush...
J'en ai un autre en tête, mais il soulève de très vives polémiques... Le cas des révisionnistes.
Certains techniciens ayant étudié les camps de concentration en arrivent à la conclusion que la Shoah, telle qu'elle est décrite et expliquée, est mathématiquement impossible au vu des installations présentes. On ne les écoute pas, dès qu'un tente d'expliquer ses recherches -sans prendre position, rien- il est poursuivi en justice.
C'est une vérité (= possibilité d'une erreur concernant la Shoah) que personne ne veut entendre.
Je ne sais pas si ces techniciens l'avaient prouvé par A+B, de toute manière quand bien même il l'aurait fait cela n'aurait servi à rien.
Quoi qu'il en soit, dans le cas où il y aurait eu une grosse erreur personne, la majorité des gens ne voudraient pas l'entendre.
Mais je suis entièrement d'accord sur le fait que cela peut amener un effet boule de neige. Les recherches sur ce sujet ont été interdites. Si jamais il y avait effectivement des erreurs, les scionnistes auraient l'air un peu idiot.
"=>mais a quel prix? maintenant, tous les arabes sont considéré comme des ennemis par les américains qui ne connaissent pas la vérité. Ils auraient surement réagis autrement si on leur avait expliqué. "
+
"=> dans ton exemple, des réponses, il y en a. Ce n'est pas un mensonge pour répondre à un mystère, mais pour protéger des intérêts personnels.
Si une véritable "culture de la vérité" s'était établie et non pas un "culture de besoin de réponse immédiate coute que coute", le monde serait totalement différent aujourd'hui. "
Ah non, non. Quand je parlais du cas des attentats, c'était pour montrer l'effet que cela permettait de trouver une réponse simple. Je soutenais pas l'idée des États-Unis, c'est une connerie monumentale ce qu'ils ont fait, je fais un travail où justement je dois démontrer la dangerosité de la simplification de la théorie de ce Samuel Huntington qui a donné cette réponse simple aux américains. Je suis absolument pas pour loool, je voulais juste montrer le "Ainsi, cette crainte est à moitié anesthésiée, et elle diminuera avec le temps." pour d'autres cas avec des réponses non aliénantes.
Je reprends l'exemple des tribus d'antan, avec la foudre.
Certains pourraient dire "Il faut faire un sacrifice chaque soir" et ça c'est absolument atroce. Quand ils apprendront que c'était faux, j'ose pas imaginer la réaction.
Maintenant s'il dit "On peut construire un totem pour satisfaire les dieux", les gens seront plus rassurés. Quand ils apprendront la vérité, certains en voudront peut-être au shaman, certes. Mais au final, c'était peut-être mieux qu'un point d'interrogation.
"=> mais l'état de panique dont tu parles n'est autre que le besoin de réponse immédiate qui est, pour moi, l'héritage des religions (voir plus haut pour plus de détails ) "
Déjà répondu aussi au-dessus ^^
"=> il faut aussi arrêter de prendre les gens pour des cons qui ne peuvent rien comprendre. C'est pas parce qu'une réponse est compliquée qu'il ne faut pas la donnée. C'est sur que si on leur ment sur le sujet A et qu'on a un problème (on va dire B) qui découle de A, on ne va pas pouvoir expliquer B si on a menti sur A. Du coup, ça fait effet boule de neige et on ne peut plus rien expliquer. "
Par rapport à l'exemple des USA, oui.
Forcément.
Les messages deviennent longs en revanche, il faudra penser à recentrer ce débat. À force de discuter, nous en arrivons à créer divers débats ^^
)
Par le passé, les hauts dirigeants du clergé utilisaient la religion pour des intérêts personnels. Des espèces de politicards pourris jusqu'à la moëlle, interprétant la Bible dans le sens qui les arrangeait le mieux."
)
la chapeau je vais m'empresser de le lire après . 
). Je ne vois pas ou est le bénéfice.
)
