Concernant Pétain j'ai du mal à le voir comme un collabo au sens propre du terme. Pétain était quand même le héros de la première guerre. Quand on se replonge dans le contexte on peut quand même comprendre ses décisions. Il avait peur des communistes et se disait probablement que les nazis étaient un mal nécessaire pour y résister. Et Pétain était sénile, je pense qu'il a plus été manipulé par ses proches collaborateurs qu'autre chose. D'ailleurs De Gaulle lui-même avait fait cette analyse à son sujet et je pense qu'il avait raison.

Après l'Histoire lui a donné tort, c'est vrai. D'où l'utilité de se remettre dans le contexte de l'époque pour bien comprendre ce qu'il s'est passé.

Bah si on a retenu que la collaboration, c'est que c'est le + récent. Quand nos grands parents racontaient la guerre, c'était la deuxième, et ils décrivaient pétain comme un collabo. En 1939, il était encore décrit par les grands parents comme le héros qui avait sauvé papy à Verdun.
C'est pour ça que la génération De Gaulle c'est pas mis à lui cracher dessus après la deuxième guerre. De Gaulle a même refuser qu'on lui colle la peine de mort pour ça, parce que Pétain reste un héros.
C'est comme Kadhafi, en 2008 c'était le héros mondial et le leader de la lutte contre le terrorisme. On l'a invité à l'élysée, à l'ONU, on l'a acclamé tout ça. Depuis il a fait des conneries et on a retenu que le sale dictateur sanguinaire.

"You either die a hero or live long enough to see yourself become the villain" ~Batman ( )

La guerre, pour moi, peut s'expliquer par l'incapacité due a la parresse des humains a accepter et apprécier "l'autre".

Pour une personne seule, c'est simplement une solution pour ne pas avoir a se "fatiguer" a accepter les autres et ce qu'ils ont (physiquement et moralement): si l'autre n'était pas la, je n'aurai pas a faire d'effort pour l'accepter, ce qui est souvent une raison de faire de la discrimination.

L'autre, il a des terres que je n'ai pas, donc je les veux. Mais si il ne les avait pas je ne les voudrais pas, puisqu'il n'y aurait pas a ce poser de question sur l'appartenance des terres.
L'autre il a des coutumes différentes des miennes a comprendre, mais je n'ai pas envie, s'il n'était pas la je n'aurait pas a réfléchir.
L'autre il a une philosophie que je ne comprend pas forcement, il ne fonctionne pas comme moi, donc être ensemble demanderai trop d'effort.

Bref, si quelqu'un est différent, sa nous force a faire des efforts pour le comprendre, l'accepter ou juste le supporter, si il n'exister pas, je n'aurai pas a faire ces efforts.

Ben pour la guerre c'est pareil, sa demanderai moins d'effort de le comprendre, de supporter la jalousie, de supporter ces différences (etc) si l'autre n'exister pas, donc vaux mieu le supprimer, sa demande moins de boulot.

Après c'est juste mon avis personnel.

Noddegamra

"Même la seconde guerre mondiale (bon ça a dérapé avec les juifs et tout ça après, mais bon).
Regardez l'allemagne en 1938, c'était la vrai merde. L'économie était en bordel monstre parce que tout le reste du monde leur tirait de la thune pour compenser la première guerre mondiale, le pays était opprimé par le reste du monde qui leur prenait le moindre équipement industriel ou militaire en sanction de la première guerre, du coup y avait plus de boulot, plus de libertés, rien. Bon moi j'aime pas les allemands (pour des raisons personnelles mais c'est pas le sujet), mais heureusement pour eux qu'ils l'ont fait la seconde guerre. Il fallait qu'il montre au reste du monde qu'on a pas le droit d'opprimer un pays comme ça, que sinon ça part en couille. Et vu que niveau diplomatie ça avait échoué(à la base Hitler a été élu sur des promesses du genre "on va récupérer nos emplois et notre industrie"), c'est quand ça a foiré niveau diplomatie qu'il a quand même décider de tenir ses promesses, mais par la force."

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Je n'arrive pas à comprendre comment on peut présenter l'Allemagne de 1938 comme une victime.
Elle a été un des principaux responsables de la catastrophe de 1914. Elle se prend une défaite, des restrictions de la part des Alliés...et recommence comme avant la guerre ! L'Allemagne de 1938, c'est celle de la revanche. Elle s'arme depuis le début des années 1920. Elle ne paye plus les dommages de guerre depuis longtemps. Elle est l'héritière des théories nationalistes et pan-germanistes du Second Reich. La relance économique est alors une réalité. Mais il est vrai qu'Hitler doit tenir ses promesses...offrir son espace vitale à la Grande Allemagne censée dominer l'Europe !

C'est rare de voir autant de pavay :prends une photo:

La guerre c'est cool, ça apprend à aimer rester chez soi et ça créé des liens de fraternité (voir mourir un ami c'est tellement drama).

Ça peut aussi créer des Syndromes de Stockholm et donc, de l'amour. Sans parler des jeunes qui appellent leur mère en mourant, ce qui prouve que la famille c'est important.

Voilà j'ai fini, bonne journée

"vous êtes appelés à aller au front, quelle serait votre réaction ? Que feriez-vous ?"

Evidemment je n'irai pas

"À cause de la lâcheté des dirigeants de l'époque on s'est tapé des morts par millions alors qu'on aurait pu très largement limiter la casse."

Mais WTF, les dirigeants de l'époque étaient pas médium

si on te disait toi maintenant, d'aller combattre tel pays car "il pourrait y'avoir une guerre pire dans 5 ans" t'y prendrai comment?

La guerre n'est justifiable qu'en cas de légitime défense.

"Je n'arrive pas à comprendre comment on peut présenter l'Allemagne de 1938 comme une victime.
Elle a été un des principaux responsables de la catastrophe de 1914. Elle se prend une défaite, des restrictions de la part des Alliés...et recommence comme avant la guerre ! L'Allemagne de 1938, c'est celle de la revanche. Elle s'arme depuis le début des années 1920. Elle ne paye plus les dommages de guerre depuis longtemps. Elle est l'héritière des théories nationalistes et pan-germanistes du Second Reich. La relance économique est alors une réalité. Mais il est vrai qu'Hitler doit tenir ses promesses...offrir son espace vitale à la Grande Allemagne censée dominer l'Europe !"

L'Allemagne a été une victime des traité d'après guerre, qui lui ont collé sur le dos quasiment toute la responsabilité de la Première Guerre Mondiale, alors qu'entre l'esprit de revanche français, l'expansion austro-hongroise dans les Balkans, et la course aux armements globales les torts étaient partagés. Au déclenchement, l'Allemagne a soutenu l'ultimatum à la Serbie après l'attentat de Sarajevo. Après le refus serbe du dernier point et la mobilisation autrichienne, la Russie s'est mobilisé contre l'Autriche et l'Allemagne, elle même passant en danger de guerre (pré mobilisation humaine et industrielle). Elle appelle la France à ne pas intervenir si la Russie défendait la Serbie menacée par l'Autriche. La Russie intervient dans le conflit austro-serbe, l'Allemagne répond par la déclaration de guerre à la Russie. La France mobilisant, son entrée en guerre est inévitable pour les puissances centrales, compte tenu de l'alliance franco-russe. Le conflit contre la France nécessitant une victoire rapide (afin d'éviter la guerre sur 2 front, et en profitant de la longueur excessive de la mobilisation russe, qui limite le danger à l'est), l'Allemagne déclare la guerre pour prendre de vitesse la mobilisation française, et la frontière vosgienne étant devenu imprenable après 1870, doit passer par les neutres belges et luxembourgeois afin de prendre Paris et isoler le gros des forces française dans l'est. Bref, c'est le bordel, et entre l'engrenage des alliances et les rivalités en Europe faisant qu'un conflit bouillonnait depuis la fin de la guerre franco-prussienne, les responsabilité sur le déclenchements de la guerre de 14 sont très suggestif.

Après, quand nos traités rendent un pays complètement sans défense (Weimar ne pouvait guère compter que sur son armée d'armistice), avec des dommages de guerres énormes, un esprit de revanche attisé par la ruine du modèle prussien et la prise de son matériel industriel et militaire (aviation détruite, machines-outils prises, Hoschenflotte sabordée à Scapa Flow pour pas être partagée entre les alliés), son principal centre industriel, la Ruhr, occupée et ses mines de charbons saisie au prétexte qu'elle ne pouvait plus payer les réparations, faut pas s'étonner que des extrêmes comme le Parti Nazi parviennent au pouvoir. La responsabilité sur l'émergence du nazi, elle vient autant des allemands que de la volonté des alliés de détruire l'Allemagne dans les années 20.

Ce n'est pas la Grande Guerre ou les années 30 qui ont permis l'apparition d'Hitler, mais une successions de facteurs qui ne se limitent pas à la défaite et à la crise spartakiste, mais également à la période des traités. L'intransigeance des alliés (en réduisant les dettes de guerre, ou en acceptant de renégocier certains termes des traités du fait de la Crise de 1929) à finit d'ôter tout pouvoir à la République de Weimar, offrant ainsi un terreau tout chaud pour Hitler.

Tout n'est jamais blanc ou noir en Histoire!

gogeta
Je pense qu'Efeer a assez bien (voir parfaitement) résumé le tout, ou du moins ce que j'en pensais.
Ce qu'on disait, c'est pas que l'on veut présenter l'allemagne de 1938 comme une victime, c'est que c'en était une. Après c'est sur faut prendre sur soi et faire un effort de réflexion pour raisonner là dessus ; faut que tu oublies tout ce qu'il y a eu après, que tu raisonnes qu'avec la période pré 39-45 et que tu te mettes dans la peau d'un allemand de l'époque. En poussant l'exercice, on peut même concevoir pourquoi Hitler a agi comme ça avec les juifs et le reste de l'europe, quand tu connais son histoire (enfance en tant que tête de turc dans un quartier juif, son père qui s'est suicidé en grande partie à cause d'une affaire avec un juif...), tu peux même comprendre pourquoi il a recouru au génocide
A la base, c'est un exo que mon psy m'avait fait faire (pas avec hitler mais c'était la méthode) pour que je résolve les problèmes avec quelques personnes dont je me moquais ou qui se foutait de ma gueule. Ca aide à comprendre les gens et pourquoi ils agissent ainsi.

Le seul moyen de ne pas avoir de guerre serait d'avoir un monde parfait. Ce qui est totalement impossible. Cela impliquerait que TOUS les humains soient tolérants, généreux, égaux, etc et tralala ...

La guerre a toujours existé. Depuis le moment où l'Homme a découvert sa capacité à tuer, le moment où il a découvert que la pierre et les bâtons brisait les os, la guerre a été inventée. Dans les cavernes on se battait pour avoir une autre caverne tenue par un autre clan. A l'Antiquité on a fait la guerre pour agrandir son pays. Au Moyen-Age on l'a faite au nom d'une entité supérieure dont on n'est même pas sûr de l'existence (sans vouloir relancer le débat sur la religion). Les Temps-Moderne on l'a faite à nos propres concitoyens pour avoir plus de liberté. Et de nos jours on l'a faite parce qu'un homme a voulu exterminer les juifs pour des raisons encore obscures.

"Mais WTF, les dirigeants de l'époque étaient pas médium"

Ouais enfin, sans être médium je peux te dire qu'il y a un risque très sérieux de 3ème guerre mondiale en Syrie. Et qu'on ferait mieux d'arrêter d'armer les groupes terroristes si on veut s'épargner ça. Suffi d'avoir de bonnes infos et du bon sens pour comprendre vers quoi on se dirige potentiellement.

À l'époque tout le monde savait qu'il fallait attaquer pour empêcher l'Allemagne de remilitariser. Mais on a ignoré cette nécessité pour deux raisons principales. Une raison électoraliste : Le peuple n'avait pas envie de prendre part à une autre guerre. Et une raison bien pire : La trahison des élites Françaises qui avaient intérêt à ce que la France soit soumise à l'Allemagne (tout comme aujourd'hui ces élites ont intérêt à ce que la France soit soumise aux USA).

Ils n'étaient pas devins certes, incompétents, lâches et traitres en revanche ils l'étaient et pas qu'un peu.

yapluslechoix Voir le profil de yapluslechoix
Posté le 10 juillet 2013 à 14:17:10 Avertir un administrateur
"vous êtes appelés à aller au front, quelle serait votre réaction ? Que feriez-vous ?"

Evidemment je n'irai pas

"À cause de la lâcheté des dirigeants de l'époque on s'est tapé des morts par millions alors qu'on aurait pu très largement limiter la casse."

Mais WTF, les dirigeants de l'époque étaient pas médium

si on te disait toi maintenant, d'aller combattre tel pays car "il pourrait y'avoir une guerre pire dans 5 ans" t'y prendrai comment?

Ok supposons qu'on t'engagerais de force, je veux qu'on ne te laisse pas le choix ont te l'impose. Que Ressentirais-tu ?

Je comprends pas ou tu veux en venir

"si on te disait toi maintenant, d'aller combattre tel pays car "il pourrait y'avoir une guerre pire dans 5 ans" t'y prendrai comment?"

Après réflexion je voudrais répondre à ça. Si les raisons sont réellement bonnes et que cette guerre est donc nécessaire, j'irai sans faire d'histoires. Nécessité fait loi. Si on avait attaqué l'Allemagne pendant sa remilitarisation ils n'auraient eu aucune chance de gagner et il n'y aurait jamais eu de seconde GM. Tout les spécialistes savaient qu'il fallait attaquer l'Allemagne à l'époque, tout comme tout les spécialistes lucides savent aujourd'hui qu'il faut quitter l'UE et l'euro. Les conséquences potentielles sont différentes, les époques et les contextes aussi. Mais dans les deux cas leur lâcheté les empêchent de faire ce qui est nécessaire.

Une citation que je trouve appropriée : "Vous aviez à choisir entre la guerre et le déshonneur. Vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre." - Winston Churchill

L'Histoire lui donna raison.

" j'irai sans faire d'histoires"

Ben t'es un pigeon utile Si tu tiens pas à ta vie ça te regarde, m'enfin..

yapluslechoix Voir le profil de yapluslechoix
Posté le 11 juillet 2013 à 12:01:59 Avertir un administrateur
Je comprends pas ou tu veux en venir

Si c'est à moi que tu répondais, je vais te faire une mise en contexte

Lors de la 2ème Guerre mondiale, L'URSS a imposé le service militaire, tous ceux refusaient, étaient exécutés.

Si aujourd'hui le service militaire serait imposé et que t'aurais le choix entre le peloton d'exécution et le service militaire. Ton choix ?

mais c'est complètement stupide ta question, t'en es conscient?

Question stupide , donc tu dois répondre par une réponse stupide.

"Ben t'es un pigeon utile"

Garde tes insultes et sophismes habituels pour toi yaplus, tu me fatigue, ta mauvaise foi et ton irrespect me gavent depuis déjà un moment. Surtout que c'est faux, un pigeon est un mec manipulable à qui on peut faire faire n'importe quoi. En quoi comprendre qu'une chose est nécessaire c'est être un pigeon ? Va plutôt dire ça aux soldats qui sont partis en Afghanistan et se sont rendus complices de crimes de guerre. Et ce n'est pas que je ne tiens pas à ma vie, au contraire, mais il y a des choses plus importantes que la survie. Tu apprendras cela quand tu auras quelques années de plus.

Bref, si c'est juste pour m'emmerder t'es pas obligé de répondre. Je m'en passerai sans soucis.

Et sans vouloir défendre Nico à sa place : "mais c'est complètement stupide ta question, t'en es conscient?"

C'est quoi cette façon de rembarrer les gens sérieux ? Tu te relis parfois avant de poster des conneries ? Tu peux pas juste lui répondre ou te taire ? Faut vraiment, absolument, que tu lui casse les couilles avec tes commentaires digne d'un pyj de 10ans et 1/2 ?