Moi ça demeure la plus grande énigme pour moi ces russes ! ! Un peuple communiste n´a pas grand chance d´être compris quand la liberté d´expression est aussi nulle. Et cette supériorité aérienne et navale a fait vraiment toute la différence, je te l´accorde volontiers. Mais les Américains avaient quand même aussi la tâche de combattre les Japs et il ne faut certes pas croire que le péril jaune la leur a laissé facile.

Oui, mais en fin de compte c´est encore la faiblesse industrielle du Japon et la supériorité économique des USA qui a fait la différence.

Vous me faites vraiment pitié avec votre anti-américanisme primaire. Vous êtes nostalgiques du troisième reich ou quoi ? Ou bien vous auriez souhaité que ce soit les troupes soviétiques qui nous libèrent...

Tssss, ne me compte pas dans la vague des anti-américains qui sont apparus récemment, je le suis depuis que je m´intéresse à la politique.

Ce qu´il aurait du arriver, je l´ai déjà écrit dans un post au-dessus, merci de t´y référer.

Pis pour l´URSS, sache que les Ricains ont justement lachement cédé l´Allemagne de l´Est et toute l´Europe de l´Est à la dictature stalinienne. Bien difficile de parler de " libération de l´Europe" avec une moitié sous une dictature et l´autre à qui l´ont impose un modèle de culture par la totale dépendance.

Pour ce qui est de la " politique fiction" il aurait mieux valut dans l´intérêt de la France et de l´Allemagne ainsi que de l´Europe que cette guerre n´ait jamais eu lieu.Cette guerre a achevé l´Allemagne et la France qui ne se sont JAMAIS remises de la guerre 14-18.(y´a qu´a regarder les études actuelles de démographie sans l´apport de l´immigration).

Ne serais tu pas un nationaliste allemand ? (ce qui expliquerait ton hostilité aux alliés).Et puis as tu déja vu un pays entrer en guerre sans qu´il n´y ait d´intérêts économiques à défendre ou à gagner ? en général ce sont toujours des motifs économiques qui déclenchent les guerres.

Je change de sujet et je reviens sur Barbarossa.C´est vrai que cette offensive était mal préparée, mais elle était vitale pour Hitler , je m´explique:
Staline avait pris possession de réserves de pétrole(le nerf de la guerre ) dans le Caucase il me semble et il commençait à amasser des troupes pour attaquer l´Europe.Hitler n´était pas prêt pour cette offensive mais il n´avait pas le choix.C´est d´ailleurs à cause de cette mauvaise préparation que le ravitaillement avait du mal à suivre.
J´aimerais débattre sur ce fameux pacte de non agression entre Staline et Hitler, qui a été pour moi le facteur qui a déclenché la seconde guerre car sans l´assurance de la " neutralité" des soviets, hitler n´aurait jamais attaqué à l´ouest.D´ailleurs pour conclure un pacte il faut des affinités et il y en a:
-La prise du pouvoir par Lénine en 1917 a été réalisée grâce à la complicité de l´Allemagne qui voyait là un moyen de se libérer du front de l´est(le wagon plombé de Lénine ce n´est que du pipeau).D´ailleurs Lénine une fois au pouvoir renvoya l´ascenseur au kaiser en signant l´armistice de brest_livstok contre l´avis de l´opinion publique.
-Après la guerre, ce fut l´Allemagne qui aida les bolchéviques à s´industrialiser en y faisant construire des usines et en y fournissant de la main d´oeuvre qualifiée car il est bon de rappeler que la Russie sortait du Moyen -age.
Qu´en penses tu Penguin ?

Motif économique ? L´Allemagne de l´époque se penchait plutôt sur le côté idéologique de la question ( le peuple enrôlé, pas le dirigeant), qui incluait une certaine partie de considérations économiques il est vrai ( Lebensraum etc...)

Eh bien, sache que je suis pan-européen ! Et que tant que l´allemagne existe en tant qu´entité politique indépendante, je serais nationaliste allemand, mais qu´un nationaliste allemand modéré comme je le suis ne peut approuver le national-socialisme.

Euh, attends là, tu parles de " Barbarossa" ou du " Fall Blau" ?
Ces deux opérations étaient très soigneusement préparées par l´OKH et l´OKW, mais Hitler n´a pas su s´en tenir au plan initial dans les deux cas et a tout fait foirer.
Barbarossa en envoyant une Panzergruppe à Kiev ( plus grande bataille du monde pour les pertes en quelques jours). Victoire hallucinante en effet, mais Moscou aurait pu faire tomber le régime soviétique ( sans compter son importance purement militaire, vu l´infrastructure, le ravitaillement, le symbole, et le nombre d´unités stationnées).

Blau en envoyant les panzers en soutien à Stalingrad pour prendre la ville plus vite, alors que la 6e armée ne devait assumer qu´un rôle de couverture de flanc qu´il assumait très bien, vu que les Soviétiques étaient contraints à la défensive. L´offensive dans le Caucase même s´est enlisée et le but initial qui avait sa logique était abandonné.

Bon, pour l´URSS en soi :

Les Allemands ont beaucoup aidé la jeune URSS dans ses débuts ( et même avant, au temps de la Russie bolchevique), mais ce toujours par froid calcul. Les Impériaux allemands ont envoyé Lénine faire sa révolution, soit, s´ils avaient su ce que ça donnerait, je ne suis pas sur qu´ils l´auraient fait. S´ils l´ont fait, c´est bien parce qu´il leur fallait absolument se débarasser d´un front.

Les coopérations de la république de Weimar ( qui ne peut je pense être associé au IIe Reich que dans un cadre très limité) étaient aussi intervenues par pure nécéssité de garder une avancée technologique dans le domaine militaire. L´URSS a mùis à disposition de l´Allemagne des terrains de maneuvre, ainsi que des aéroports. C´est sur ceux-ci que les théoriciens militaires allemands ont mis au point les doctrines qui domineront la guerre par la suite, tout cela pour outrepasser le traité de Versailles.

En 33 encore une fois, changement radical dans les relations germano-russes, car un gouvernement totalitaire qui fait arrêter les communistes et prône une haine sans limites contre l´"ogre bolchevique" vient au pouvoir. Hitler montre de l´habilité dans le sens ou il rend quelques communistes arrêtés en Allemagne à Staline ( qui les fera fusiller ! ). Plus tard avec le pacte Ribbentrop-Molotov, il arrivera à l´apogée de ses relations avec l´URSS . .. et de l´hypocrisie des deux côtés ! Chacun savait bien que l´alliance ne pourrait pas durer ( ou du moins la neutralité bienveillante vu que l´alliance n´existait que pour le partage de la Pologne), et chacun se préparait à la guerre avec son pseudo-allié, tout en prenant force avantages avec la neutralité du plus gros ennemi, en neutralisant les pays mineurs au profit d´une politique impérialiste.

Je ne pense pas que l´on ai jamais pu parler pendant ces quelques décennies de véritables relations diplomatiques germano-russes se basant sur une confiance mutuelle. Plutôt était-ce une coopération forcée par la tournure des ( graves) événements.

C´est sûr que quand une puissance se mêle d´un conflit, c´est par intérêt économique. La guerre coûte très cher et un pays ne risquerait pas d´aller foutre son économie en l´air sans en retirer des avantages(à moins d´être attaqué directement). Quand au pacte avec les russes que les allemands ont conclu, je continue à croire que Hitler aurait préféré et de loin une alliance franco-britannique pour attaquer ces mêmes russes. Mais dans son impatience, vu la lenteur des négociations avec français et britanniques ( qui avaient plus de scrupules que les russes à fermer les yeux sur les agissements de Hitler), il a signé à contre-coeur ce pacte de non-agression en pensant vaincre facilement les britanniques pour revenir attaquer les russes plus tard.

Ce pacte a quand même dicté la conduite aux communistes de l´europe entière.Le parti communiste fut interdit en france et son secrétaire général Maurice Thorez qui était alors mobilisé DESERTA et s´enfuit à Bruxelles où il regagna Moscou.
Habitant les Ardennes, je me suis naturellement intéressé aux évènements de mai 1940 et en lisant les ouvrages d´historiens locaux qui relatent les témoignages d´anciens combattants rencontrés lors de cérémonies; je me suis aperçu que beaucoup d´entre eux faisait état de nombreux sabotages commis sur le matériel comme les culasses de canons hors de fonctionnement ou les jerricans d´essence remplacés par de l´huile....c´est dire que lors de l´attaque allemande le 13 mai sur sedan certaines pièces d´artillerie ne purent fonctionner.De plus, alors que le sort de la bataille n´était pas jouer, des fausses rumeurs de replis aidèrent bien les allemands à faire de Sedan le succès militaire que l´on sait en traversant tranquillement la Meuse.
Qui a fait ces sabotages ? qui à répendu ces fausses rumeurs ? si ce n´est que des communistes...Parce que pour le reste des Ardennes, il faut souligner l´acharnement des français à défendre pendant presque 1 mois car il faut dire aussi que les allemands subirent 33% de pertes de la campagne de france dans les ardennes.
La débacle à cause d´une journée.......
Et dire que l´on pouvait lire cela dans l´humanité en juin 1940

" Il est particulièrement réconfortant, en ces temps de malheur, de voir de nombreux travailleurs parisiens s´entretenir amicalement avec les soldats allemands, soit dans la rue, soit au bistrot du coin. Bravo, camarades, continuez!" L´Humanité,1940

Ce n´est pas une cachette que la France qui avait quand même une très bonne armée a été renversée rapidement par les Allemands. De fortes divisions politiques régnaient en France à l´époque je crois. D´où probablement les actes de sabotages dont tu parles. Mais les Français, avec la ligne Maginot, se croyaient bien protégés. Mais c´était sans compter sur les nouvelles tactiques de guerre allemandes qui ont utilisés leurs panzers de façon offensive au lieu de l´ancienne méthode statique des anciens tanks.

Hmm, tu parles d´alliance franco-anglaise soutenant Hitler ( dans ses rêves). Je m´arrêterais plutôt à l´Angleterre.

Petite anecdote qui me revient au passage : les Soviétiques voulaient donner aux Allemands quelques sous-marins pour resserer le blocus contre l´Angleterre. Les ingénieurs allemands chargés de vérifier leurs capacités les ont refusés à cause de leur machinage primitif

Il est vrai penguin que la France n´a pas parlementé beaucoup en ce sens. Hitler leur gardait aussi une rancune d´avoir humilié les Allemands après la WW1 en les faisant capituler dans un wagon de train je crois. Il s´est bien occupé de leur réserver le même sort plus tard d´ailleurs. Et des sous-marins russes ? Penguin, je ne savais même pas que les russes en possédaient à cette époque.

Oui, le wagon de train de Compiègne, les Allemands y ont signé l´armistice en 1918. Hitler leur a fait signer l´armistice français dans le même wagon, avant de faire embarquer le wagon dans la Reichsbahn pour ravitailler la Wehrmacht a travers l´Europe. Le mémorial et le chemin de fer ont été dynamités par une section de pionniers allemands.

Ben la marine russe, malgré beaucoup de préjugés, n´était pas si mauvaise que ça. Vu que la flotte russe a été complètment coulée en 1905, les bâtiments ayant survécu à la WWI étaient relativement modernes. Ainsi, l´URSS était plus ou moins bien ( acceptablement) équipée pour sa marine. Ses quelques sous-marins ont en 1945 coulé des navires de transport allemands remplis de réfugiés.

Pour ce qui est de l´anti-américanisme, je ne mange pas de ce pain là. Mais il est quand même frustrant pour l´armée canadienne d´avoir servi un peu de " cobaye" à l´armée américaine à Dieppe pour préparer le fameux débarquement de Normandie. Et les États-Unis ne devraient pas penser que leur régime convient à tout le monde et essayer de le leur imposer. Il y a eu d´excellents présidents américains qui ont compris ça, mais peut-on en dire autant de Bush ( père et fils ) ou de Lyndon B. Johnson ? ?

Sont ils pour autant les seuls entachés de telles imperfections ?

Non c´est sûr Divinfleau, car je les appuie à fond quand à l´armement nucléaire ou bactériologique qu´ils veulent interdire avec l´appui de l´ONU. Mais dans leur politique, il y a beaucoup de " Faites ce que je dis et non ce que je fais moi-même".

Ce que je n´apprécie pas, loin de là.
Mais s´ils sont capable de pression, c´est que leur puissance est plus importante que celle de n´importe quel état;
si la Russie avait actuellement le niveau des USA, ils ne se priveraient pas, je pense.

D´ailleurs, pour la non prolifération des armes biologiques, leur scientists ont créés des armes anti émeute qui projettent " des gaz non létaux", ce qui justifie qu´ils ont maintenant la capacité de balancer du sarin aussi bien que des gaz lacrymogènes en combat rapproché...

En fait de puissance, on ne peut pas en douter. Sauf que Mr Bush lui se fout d´avoir l´accord de l´ONU pour agir et ça je pense que ça peut être dangereux pour un conflit mondial.

Il doit avoir 50 de QI, un truc du genre...réellement monstrueux.

Ouais, son chapeau de cowboy claque vraiment ! Il a le don de s´attirer mon admiration par son intelligence vestimentaire !

oui ben ça fait flipper un abruti pareil, ex-alcoolo en plus....
lol c´est chez eux qu´il faudrait faire une guerre préventive