Je parle de richesse au sens de "pas mal de coups/attaques disponibles".
Et je n'aurais clairement pas considéré les Souls comme des "Zelda-like", perso.

C'est chiant l'escrime y'a que jusqu'à 6 coups disponibles.
Je deteste DkS mais le combat est clairement très riche.

Bon la prochaine fois je parlerai de "l'étendue de la panoplie de coups" pour que ce soit plus clair. Mais quand bien même je trouve les combats des Zelda et du 1er Darksiders franchement chiants, ah oui ils peuvent avoir beaucoup travaillé sur le level-design et les énigmes, on voit au détriment de quoi ça s'est fait.

.

J'ai regardé la news et la vidéo sur SWAT (enfin, sur Ready or Not), Asayakez.
Un "système de lean incrémental" Impressionnant. L'autre jour, j'étais sur l'aile droite d'un avion en vol, en train de me battre contre un troll des cavernes ailé (journée ordinaire), et je me disais justement que ça manquait de système de lean incrémental dans les jeux de cette génération.

les "trous de balle" seront directement visibles, et saigneront clairement, même lorsque vous "cognez" une zone blessée contre un élément du décor. Les développeurs souhaitent d'ailleurs faire aller plus loin ce système, pour restituer de la manière la plus réaliste possible les destructions du corps humain.

Putain le sadisme !

Enoooorme !!

Un "système de lean incrémental" Impressionnant. L'autre jour, j'étais sur l'aile droite d'un avion en vol, en train de me battre contre un troll des cavernes ailé (journée ordinaire), et je me disais justement que ça manquait de système de lean incrémental dans les jeux de cette génération.

ça veut dire que tu peux te pencher plus ou moins c'est tout.
Le lean c'est un truc que sur console vous aurez jamais par contre ouais.

Bah écoute ça ne m'a pas manqué pour l'instant.

Et je n'aurais clairement pas considéré les Souls comme des "Zelda-like", perso.

Moi non plus, ce que je voulais dire c'est qu'un mélange Zelda/Dark Souls avec des énigmes comme dans Darksiders, un mélange des 3 donc, je prends sans hésiter.

Après, effectivement les combats dans les Zelda (quoi que ceux de Wind Waker sont très corrects) et des premiers Darksiders ne sont pas la force des franchises, mais ce n'est pas pour ça qu'on joue à ces jeux.

C'est comme si je te disais "Street Fighter c'est nul, y a pas d'énigme. C'est quoi le délire des Street, ils peuvent pas mettre des énigmes qui demandent de se retourner le cerveau jusqu'à l'AVC, au lieu de juste proposer des combats de shi-fu-mi en 1vs1?". Chacun son délire, on ne peut pas plaire à tout le monde, et il y a largement de quoi faire vu le catalogue de jeux existant pour que tout le monde arrive à se faire plaisir. Par exemple, si tu veux du BTA spectaculaire et grandiloquent, tu devrais apprécier les God of War.

BTU, pas BTA!

mais ce n'est pas pour ça qu'on joue à ces jeux.

Bah si, quand même, sinon ils ne se feraient pas chier à en mettre, et à faire un background musclé et épique.

Quand tu crées un certain aspect dans un jeu, faut pas croire que t'as pas besoin de le développer si c' est pas l'intérêt principal et qu'on va gentiment oublier de le juger.

C'est comme si je te disais "Street Fighter c'est nul, y a pas d'énigme.

Non c'est pas pareil.
Street Fighter ne propose pas "d'ébauche d'énigme".
Ce qui me déplaît c'est ce côté "ni fait ni à faire", commencé mais mal fait, bancal, mal mis en œuvre.

Je vais pas râler après un Witness pour son manque de combat. On juge les jeux sur les aspects qu'ils proposent, et un truc proposé mais mal fait, ça reste un désagrément.

On joue pas à un Darksiders ou un Zelda pour leurs combats ? Pourtant combien de gens bavent sur les trailers montrant ces jeux comme l'histoire d'un affrontement épique, et combien admirent un combat de boss qui les a marqué dans un opus de cette saga ?

Et même si (ce que donc je ne crois pas) on ne jouait pas à ces jeux pour ça...
Je ne joue pas à mes jeux pour leurs musiques, ça n'empêche pas que s'ils en proposent, je vais trouver ça cool si elles sont chouettes, et naze si elles sont pourries.

Héhé ouais, c'est sûr que l'exemple était pas mal idiot.

Mais:

combien de gens bavent sur les trailers montrant ces jeux comme l'histoire d'un affrontement épique

Ça s'appelle du marketing.

combien admirent un combat de boss qui les a marqué dans un opus de cette saga

Sincèrement, à mon avis, zéro.

Ce que je voulais évoquer par contre, c'est que tu te places souvent comme référentiel absolu, comme s'il fallait que, pour qu'un jeu soit bon, il fallait que tes préférences soient mises en avant. Et je fais pareil, c'est pas un reproche, même si j'essaye de mettre plus de réserve dans mes jugements.

Par contre, j'aime réagir quand tu penses que pour qu'un jeu soit bon, il faut des combats classes et grandiloquents. Moi quand je lance un Zelda, j'en ai vraiment rien à faire des combats, ça représente 5% du jeu (et heureusement), et c'est pas quelque chose qui m’intéresse. Si l'équipe qui s'occupe du développement préfère mettre de leur budget et de leur temps dans le level design plutôt que dans la baston, je leur donne mon aval. Je pense même, que si on me claquait un Zelda avec des combats-combos à rallonge, avec un Link qui fait 5 spirales aériennes avant de retomber sur l'ennemi pour l'embrocher dans un feu d'artifice, ben je regretterai mon achat, c'est contraire à l'esprit de la franchise et à ce que les fans recherchent dans ces jeux.

Le 05 mai 2017 à 21:53:45 Asayakez a écrit :
https://www.jeuxvideo.com/news/653004/swat-ressuscite-grace-a-ready-or-not.htm

niceeee

Door Kickers à 1.08

Le lean c'est un truc que sur console vous aurez jamais par contre ouais.

C'est faux. C'est aussi vieux que Goldeneye 64 sur console. Ghost Recon, Socom, Fear, Crysis 2, R6 Siege... sont quelques exemples qui me viennent en tête de jeux ça et là qui proposent cette feature sur console. C'est parfois ajouté à une version PC d'un FPS console qui ne la proposait pas (comme certains COD), mais ça peut tout aussi bien être proposé par une exclu console comme Killzone 2 (le 3 je sais pas, jamais joué).

Par contre, leur modular speed control, ils auront du mal à faire passer ça pour une nouvelle feature s'ils viennent à l'adapter sur console.

C'est quoi le lean?

C'est se baisser latéralement, généralement avec les touches A et E sur PC si j'ai bien compris.

Oh. Golden Eye proposait ça?

Supergounou

Bon. On ne tombera jamais d'accord sur ce sujet.

Ça s'appelle du marketing.

Et ? Est-ce que le marketing mensonger est devenu quelque chose de si courant qu'on ne peut plus lui faire de reproches ?

quand tu penses que pour qu'un jeu soit bon, il faut des combats classes et grandiloquents.

Justement, les jeux comme Zelda et Darksiders, de par leur mise en scène in-game mais aussi leurs trailers, de par le background et les personnages qu'ils montrent, créent et suscitent des attentes sur des combats, donc c'est normal de juger ceux-ci.

Quand un jeu joue les "pots-pourris", faut pas qu'ils 'étonne que chacun des "aspects de gameplay" qu'il développe soit analysé et jugé par les joueurs. Surtout quand l'aspect en question est mis en avant dans le marketing du jeu.

si on me claquait un Zelda avec des combats-combos à rallonge, avec un Link qui fait 5 spirales aériennes avant de retomber sur l'ennemi pour l'embrocher dans un feu d'artifice, ben je regretterai mon achat

Tu sais quoi, s'il sortait en effet un Zelda avec des combos à rallonge aussi longs et farfelus que ce qu'on peut voir dans un Bayonetta ou un Devil May Cry, moi non plus ça ne me plairait pas ! (eh, je ne me suis pas jeté sur Hyrule Warriors, il ne me tente même pas)

Mais j'ose penser qu'il y a un juste milieu, un système de combat assez complet, offrant suffisamment de possibilités variées pour bien s'amuser sans répéter toujours les mêmes trucs, mais aussi assez accessible pour la majorité des joueurs (Big N oblige).

Le même jeu mais avec un meilleur système de combat, serait sans aucun doute meilleur !

Sincèrement, à mon avis, zéro.

[...]
c'est contraire à l'esprit de la franchise et à ce que les fans recherchent dans ces jeux.

Tu déconnes ou quoi ?
On parle des mêmes fans qui dessinent ou bavent devant des super fan-arts représentants les affrontements de boss épiques des jeux Zelda ? Il y en a des tonnes de dessins comme ça sur le web, preuve que le(s) affrontement(s) que narre(nt) ce(s) jeu(x) ont fait leur chemin dans la mémoire collective et le coeur des fans.
Toute une génération de joueurs a été marquée par le combat final d'Ocarina of Time contre Ganon.

Ce qui reste le plus dans la mémoire et le coeur (donc ça exclut le temple de l'eau) de nombreux fans, je pense que c'est davantage tel combat de boss que "ah ouais ici fallait allumer X torches dans le temps imparti" ou "là fallait pousser le bloc de pierre sur 20m pour avancer".

Et c'est pas comme si les combats étaient quelque chose de complètement optionnel dans les Zelda, ils sont obligatoires, les affrontements de boss et mini-boss, et même parfois en donjon il faut vider une pièce de ces ennemis pour progresser. Ca a toujours fait partie de l'ADN de la série, de son histoire, de l'objectif qu'elle nous donne, le bien contre le mal, le chevalier contre les monstres.

Regarde les artworks officiels, ils mettent en avant les ennemis, ils montrent des combats, c'est pas comme si on n'avait QUE des artworks montrant des décors vides d'ennemis, des mécanismes, et autres dessins de Link faisant du commerce ou du camping.
http://2.bp.blogspot.com/-C21gXsYIcoo/TZmrDF1aBiI/AAAAAAAAAP4/bonXKr6uo1c/s1600/Zelda_Ocarina_of_Time_art.01.jpg
http://www.zeldaelements.net/images/games/ocarina_of_time/artwork/fire.jpg
http://i.jeuxactus.com/datas/jeux/t/h/the-legend-of-zelda-ocarina-of-time-3d/xl/the-legend-of-zelda-4e265d11785da.jpg
https://r.mprd.se/media/images/66443-The_Legend_Of_Zelda_Four_Swords_Adventures-2.jpg

A l'époque des tout premiers Zelda, il en existait sûrement des vieux jeux ne proposant que des puzzles et énigmes à résoudre, mais sans ennemis, sans combat.
Alors que dès le 1er Zelda y'avait des ennemis à castagner sur la carte. Pas juste des pièges à éviter, mais des ennemis.

Si personne ne voulait d'action dans l'univers de Zelda, ils n'en auraient pas mis, et Hyrule Warriors n'aurait pas vu le jour.
La saga Zelda aurait été composée de "The Witness-like".

Toute une génération de joueurs a été marquée par le combat final d'Ocarina of Time contre Ganon.

Oh les cons si c'est le cas! Il était vraiment très chiant ce combat, comparé à la majorité des autres boss, de tous les Zelda confondus, qui sont comme des mini-énigmes.

un système de combat assez complet, offrant suffisamment de possibilités variées pour bien s'amuser sans répéter toujours les mêmes trucs

Pour tout le reste je serais plutôt d'accord avec toi (pas tout hein, mais une grosse partie), mais là on revient à ton post de départ qui m'avait fait réagir, je t'invite donc à relire mon post en bas de page précédente.

J'abandonne.

Y a rien à abandonner, ou à convaincre. Si tu préfères, je réagissais sur la forme de ton propos, qui manquait complètement d'objectivité. Tu fais bien de donner ton avis, et je le respecte, mais ça me fait sourire quand je lis que des combats qui n'ont que peu de possibilités sont de suite pauvres et chiants. C'tout, pas de quoi en faire toute une histoire.

C'est quoi le lean?

C'est se pencher sur les côtés pour tirer en coin.

Oh. Golden Eye proposait ça?

Oui. ( http://goldeneye.wikia.com/wiki/Aim_Mode )

Pour le débat sur les combats : les Souls ne sont pas pauvres en actions. Blocage, contre, backstab, roulade, back dash, attaques légères à 1 ou 2 mains, attaques lourdes à 1 ou 2 mains, attaque en courant, coup de pied, attaque plongeante, attaque sautée. Ca fait pas mal. Et quand bien même, le plaisir de se battre ne repose pas sur une certaine variété à ce niveau. Moi je peux parcourir certains btu en faisant un seul coup du début à la fin (les Onimusha ou DMC 3 par exemple). Un seul. Pas deux par exemple. Ni trois. Puisque c'est déjà plus que 2 qui est plus que 1. On exclut donc 4. Et 5. Il est évident que je ne parlerais même pas de 6.

Ce n'est pas le plaisir de faire des enchainements trop beaux trop stylés mais celui d'appuyer avec un timing parfait. Un plaisir qu'on pourrait rapprocher aux jeux de plateforme. Dans Bayonetta, le pic de plaisir, les joueurs l'ont quand le witch time se déclenche. Pas quand ils effectuent leur 21000eme combo différents des précédents (un plaisir qui est lui aussi lié au timing au passage).

C'est un peu la même chose dans les jeux de baston. For Honor est l'exemple type du jeu ultra jouissif avec peu de coups.

Quand on regarde la vidéo de gameplay de Darksiders 3, on voit un système de combat des plus classiques. Il est bien trop tôt pour se prononcer sur si ce sera aussi pauvre que le 1 et le 2 ou si ce sera mieux mais c'est tout un ensemble qui les rendront plaisant :
En 1 : des ennemis avec des patterns riches jouissifs à étudier et contrer
En 2 : des ennemis (et combinaisons d'ennemis) variés
En 3 : une variété de punitions à leur apporter

Si t'as pas au moins 2 des 3 points, c'est mort déjà. Si tu n'as que les 2 premiers, il faut que le timing soit exigeant, très exigeant, pour que tu ais au moins du plaisir à être imprenable défensivement. Si t'as le 1 et le 3, il faut que le jeu soit court. The Legend of Korra court environ. Si t'as le 2 et le 3, il faut que le feedback sur les attaques soit monstrueux pour que ça puisse être au moins un bon défouloir.

Il est pour l'instant bien trop tôt pour se prononcer concernant Darksiders 3. Ce n'est qu'une courte portion, on n'est pas manette en main, franchement, là comme ça, le jeu peut être la prochaine révolution du beat'em up (une catégorie à laquelle il n'appartient en plus pas, les 2 premiers étant plus des melting pot façon jeux d'aventure) qu'une grosse bouse. La seule chose qu'on peut voir, c'est que la DA est à vomir et que l'héroïne est d'un mauvais goût absolu (croisons les doigts pour des skins alternatives).

Sur le débat l'importance de combats réussis dans ce jeu, je rejoins Belhifet. La vidéo montre quand même essentiellement ça. Le 1 et le 2 ne tournaient pas que autour de ça mais on en faisait beaucoup quand même. Si le jeu est à l'image de cet extrait de gameplay, alors les combats ont intérêt à être bons. Peut être que c'est la promesse de l'exploration d'un level design méticuleusement pensé ou d'une future énigme délicieusement retorse qui en fera avancer certains, mais c'est tout aussi surement la répétition de combats fades, mous, cloisonnés et basiques qui les fera passer à autre chose avant la fin.