Thespirit, c´est juste une difference de point de vue.
m´enfin, faudra que tu me donne ta definition de la créativité, et que tu l´applique aux JV actuels...juste pour voir.

m´enfin, qd tu dis que les JV concordent parfaitement dans leurs univers, comme les films...tu prend l´exemple des films pour soutenir ton propos, mais je me demande à quel genre de film (et de quelle epoque) tu fais refference, là! parce qu´on doit une fois encore pas avoir les mêmes critères!

Peut-être mon enthousiasme pour SH2 est exagéré. J´ai peut-être trouvé à ce jeu des qualités qu´il n´avait peut-être pas forcément. Cela étant dit, je reviens sur le débat général.

Les JV sont bien trop dépendant de l´évolution technique pour prétendre au statut d´oeuvre d´art. Imaginons qu´un jour (dans 10,15,20 ans ou peut-être jamais...)existe un moteur 3D tellement évolué qu´il permettent créer des univers et des décors d´un réalisme absolument parfait, tellement parfait que l´on ne pourrait plus dire s´il s´agit de la réalité ou pas. Imaginons maintenant que tous les dévelopeurs (y compris les amateurs qui programment des mod, aient accès à cet outil. Pensez-vous que cela marquerait la fin de la créativité dans le JV et produirait en série des produits sans originalité et sans aucune qualités artistique? Non, au contraire, ce serait le début d´un renouveau pour le JV, d´un véritable départ et de la possibilité d´accéder au statut d´oeuvre d´art. Pourquoi? Parce plus personne ne se focaliserait sur la qualité technique. Les programmeurs ne seraient plus focalisé sur l´aspect technique, il ne serait plus obligé de faire des concession à cause de limitations techniques, ils pourraient donner libre cours à leur imagination, créer de nouvelles idées et explorer toutes les directions, notamment artistique. Et on pourrait imaginer qu´il se passe dans le JV ce qui s´est passé dans la peinture: pendant des siècle, la peinture était hésitante (jusqu´à la renaissance, les peintre ne maîtrisaient pas la perspective, etc...) et était plus artisanale qu´artistique, puis peu à peu le technique à évoluer jusqu´à permettre des tableau comme ceux de David. Or la peinture ne s´est pas arrêté à David, et d´autres après lui se sont peu à peu éloigné du classicisme pour aboutir à des styles qui n´ont plus rien à voir. De fait, la peinture impressionniste ne peut se comprendre que dans cette perspective de dépasser ce qui a été fait, aidé en cela par des progrés techniques( l´impressionnisme correspond à l´arrivée de nouvelles sortes de peintures bien moins contraignantes à utiliser et permettant des choses qu´il aurait été impossible avant). DE même, le cubisme n´aurait pas été concevable au moyen âge.

Voui, enfin Silent Hill 2, je ne l´ai pas essayé, mais je n´aime simplement pas l´optique dans la quelle il a été créé, ni les éloges que tu en as fais. Après il me manque le prinipal pour juger, à savoir le jeu...

Sinon que te dire? On n´a pas attendu le réalisme pour faire de bons jeux, alors je ne pense pas que l´on attendra le réalisme pour faire des oeuvres d´art. (l´art n´a pas commencé à la Renaissance, tout de même, c´est "juste" une époque qui marque l´apparition de nouvelles techniques mathématiques et artistiques (très liées en ce temps là)). Sinon il n´y a pas de problèmes, il y a sûrement un potentiel, peut être même immédiat. Mais le tout est de ne pas s´engager dans la voie de la facilité, de la repompe, ce qui se fait maintenant. Les courants alternatifs existent, heureusement... Après, j´attends toujours le jeu qui utilisera les particularités du domaine non pas pour revendiquer son statut d´oeuvre d´art cinématographique ou littéraire mais bien vidéoludique...

Amicalement

Kokrax.

frei, non, peut etre ton enthousiasme n´a-t-il pas été injustifié. c´est juste cet enthousiasme que tu as voulu exprimer en utilisant le terme "art". c´est bien que tu ressentes des emotions avec un JV, mais perso, ça m´irrite vraiment de voir ce terme y etre associé.en fait, c´était juste une question de principe, en mettant en avant les potencielles derives du JV s´il portait réellement cette notion .

bon, comme tu le soulignes, ce genre de production n´est pas destinée à des joueurs d´ancienne génération, habitués à des gameplay de qualité (m´enfin, ça aurait pas été du luxe pour SH).il mise tout sur son ambiance, et il faut prendre le temps de la savourer, d´apprecier les travers maniaco depressifs et les visions decadentes et nauséabondes du soft....seul dans le noir...
ma foi, je ne pense pas qu´on puisse vraiment parlé de produit completement calibré, même s´il cible un public "mature", puisqu´il ne propose pas une débauche d´effets façon block buster holywoodiens. son succès mitigé s´en ressentira.

pour ce qui est des JV, la nouvelle génération n´est pas née.on l´emploie aujourd´hui de façon mercantile pour refourguer des jeux 32-bits liftés .
on en est encore aux balbutiements, qui pourront etre franchi lorsque le réalisme parfait aura été atteint, comme tu le dis, pour pouvoir etre dépassé. c´est sans doute à cette periode qu´il y aura un vrai potenciel créatif sans limites.en attendant, tu comprend bien pourquoi les graphs "basiques" d´un GT3 me laissent de marbre.c´est qu´une question de temps, mais on, a encore des progrès à faire sur le visuel, et surtout sur la credibilité de l´ensemble.

Tiens, chuis pas d´accord avec oedo. S´il est vrai que le progrès technique aidera, libèrera grandement, on peut déjà faire quelquechose de potable, je pense. PLus mimité, mais comme je l´ai dit, l´art n´a pas non plus attendu le réalisme pour exister.(Mais ce genre de jeu n´existant pas encore, tout ça n´est que pure supposition de ta part et de la mienne...)

bon j´ai pas tout lu mais j´ai un autre truc a dire:

Prenons l´exemple de FF7. Ce jeu dispose selon moi d´un scénario que seul un jeu video pourrait transcrire avec autant de force. Un film est par définition beaucoup trop court pour déballer le nombre affolant de détails dans le scénar de ce dernier ( ou alors faudrait un film de 30 heures) et Les livres n ont pas l´aspect visuel. Je vous inviterait donc a faire ce jeu car je trouve hallucinant que l´on puissa imaginer un scénario aussi bien ficelé et plein de rebondissements.

Certes, tous les jeux ne sont pas de la sorte mais quand on me dit que tous les jeux video n ont qu´un scénario pretexte a la technique qui se cache derriere, je trouve ca extremement réducteur. FF7 dispose d´une trame générale au dessus de n´importe quel livre ( sauf ptet le seigneur des anneaux a égalité) ou film que j´ai vu. Il dispose aussi de pensées philosophiques ( oui!!). Je sesn que ca va bien faire rire certains d´entre vous mais c est la vérité.

Cet exemple montre que les jeux video peuvent etre considérés comme un art car ce jeu se situe au dessus de ce que les livres ou les films peuvent apporter.

Bon ca doit pas etre trop cohérent ce que j´ai écrit mais j´espere que vous avez compris l´idée générale. Ch ui un peu fatigué la, ptet que je réexpliquerais ca un autre jour.

PS: faites ce jeu, on en reparleras après.

Mais la complexité, comme je te l´ai déjà dit (frei également), n´a rien à voir là dedans. (D´autant que certains aspects des livres sont bien plus omplexes que ceux des jeux vidéo, si tu y tiens tellement).

Quand aux pensées philosophiques, tu me les expliqueras (et, important, tu me diras ce qui t´as amené dans le jeu à de telles pensées, à part une imagination débordante).

Amicalement

Kokrax.

kokrax je crois que tu es mal placé pour parler des rpg consoles...tu t´y connais pas trop il me semble .
ba oui faudrait quand même pensé a essayer les jeux et les finirs avant de dire ce que l´on en pense.
sinon le statut d´art devrait être attribué au jeu car tu trouve ca normal que les musiciens pour leur crétion d´album (bien pourrit desfois)sont moins taxés, tu trouve ca normal que le droit d´auteur foncttionne pour la musique et po pour les créateurs de jeux ?ba po moi tu vois...

enfin il est vrai que la liberté crétrice n´a pas encore atteint la perfection dans les jeux videos.la limite technique est encore là ...
mais quand j´y pense c´est pareil pour le cinema non ? certain films en noir et blanc sont de véritable oeuvre ...de la même maniére que certains jeux pixélisés a fond peuvent l´être .
enfin c´est mon point de vue .
je ne crois pas non plus que les jeux actuels ne sont qu´un simple lifting de la generation suivante...même si bien sure on retrouve de nombreux points communs .(et je prend encore pour exemple le cinema c´est la même chose, on a des repéres d´ancien films dans les films actuels et pourtant on considére ca comme de l´art).

TheSpirit, le cinéma actuel est dans sa globalité loin d´être de l´art. Un loisir, tout simplement, pour la majorité des films, qui servent de référence à l´élaboration de jeux vidéo considérés comme des oeuvres d´art, mais qui ne sont pour la plupart que repompe du mauvais, et sont censés flatter leur acheteur par ces références...

Quand aux repompes dans la littérature, le cinéma ou autre, eh bien je pense que tu parles d´Harry Potter, de Jurassik Park et autres. Sinon, les repompes existent mais elles n´ont pas la même signification: on parle à ce moment là de reprise d´un thème de fond, ou d´un procédé, mais pas d´un copiage maquillé. D´ailleurs, peu de films qui peuvent se vanter d´être des oeuvres d´art sont des numéros 7 ou 8 de séries. (mis à part Rambo ou Rocky, évidemment, on est d´accord là dessus).

Quand à la technique, eh bien sur ce point là c´est ce que je pense aussi. Le cinéma n´a pas commencé avec la couleur, ni la peinture avec la perspective... Le potentiel est là. Limité peut être par la technique, mais il est là. Reste que la motivation des développeurs (ou p´tet surtout des éditeurs), elle, brille par son absence...

Quand aux RPGs consoles, bah quand on voit dans quelle réelle optique ils sont créés, avoue qu´il y a de quoi avoir des préjugés gros comme ça...

Certes le cinéma n´a pas commencé avec la couleur, mais le fait de passer du noir et blanc à la couleur n´a rien changer au fond, il a juste un peu modifier la forme. En passant à la couleur on a juste améilorer l´esthétique, rien de plus. Exactement de la même manière que lorsque le bilinear filtering a permis de lissser les textures: le rendu était tout de suite meilleur mais l´intérêt du jeu n´en était quasiment pas affecté. Or depuis les débuts du JV, les changements ne se sont pas limité à la forme bien au contraire. Ex: il y a quelques mois, j´ai voulu utiliser un émulateur pour jouer à des jeux super nintendo que j´avais adoré (Axelay, Castelvania 4, Final fight etc...). Je m´attendais plus moins à trouver l´aspect tchnique complètement dépassé, et pourtant ce n´est pas cet aspect là que j´ai trouvé le plus dépassé, mais le gameplay, l´intérêt et la durée de vie des jeux. Aujourd´hui même le plus bourrin des Quake-like possède un gameplay plus évolué et plus "profond" que la plupart des jeux d´action, de plateforme, ou de shoot en 2d devant lesquels on s´extasiait (le fait que la game boy advance ait tant de succès est pour moi un mystère...)
Car contrairement à ce que certains clament au fort, non les JV n´était pas mieux avant. Et non, il ne sont pas devenue moins intéressant et plus simplistes. De même profondeur de jeu et intérêt ne sont pas indépendant de l´aspect technique. Dès lors, on imagine facilement que les jeu n´en sont qu´à leur balbutiement et qu´on ne peut même pas imaginer ce que nous réserve les jeux de prochaines générations. Donc, non les jeux ne sont pas encore une forme d´art, mais oui, je pense qu´ils ont une chance de le devenir.

PS:Moi aussi, j´aimerais savoir quelles sont les pensées philosophiques mises en avant par FF7...

Ah? On n´est pas d´accord sur les anciens jeux là... Le gameplay plus profond, ça se discute, le mot est bien vaste (toujours un peu vague pour les néophytes). Le gameplay n´est également pas le seul aspect qui me fait préférer les anciens jeux aux nouveaux. Il y a l´immersion, le caractère du jeu, l´effiacité du concept (efficacité un peu perdue de nos jours, on a vraiment l´impression d´une débauche pour finalement pas grand chose; un gros déséquilibre).

Sinon, je ne te comprends pas quand tu parles de la couleur, du progrès technique. Un grand progrès pour l´acquisition de ce statut d´art ou bien un vulgaire reliftage de ce qui est plus vieux? Je ne te trouve pas très clair. Pour moi, on peut définir plusieurs axes de ce côté là. Certains incarnent la facilité, d´autres au contraire exploitent les progrès de manière convaincante. Ceci est valable dans pas mal de domaines je pense...

Amicalement

Kokrax.

Si vous voulez savoir a quelle pensées philosophiques je fait allusion, je ne peux que vous inviter a aller dans le forumm FF7 au post " débat sur le scénario", si vous avez fait le jeu. Vous verrez alors que les débats sur ce dernier ne sont pas finis, non pas parce que le scénario est mal raconté mais parce qu´il fait preuve d´une richesse hors du commun et que seul un débat peut vous faire tout comprendre sur le jeu. Pour les pensées philosophiques, il faut que vous ayez fait le jeu autrement ca n´a pratiquement aucun interet que je vous les raconte. Ceci dit, ce ne sont que des sortes de clins d´oeil et ca n´apporte rien au scénario. Ca montre juste a quel point ce scénario est excellent et montre le talent énorme de ceux qui l´ont imaginé.

J´ai lu que les jeux video seront de moins en dépendant de la technique. Je ne crois pas. Il y a 25 ans, personne ne parlait de bump mapping, d´aliasing, de z buffer... Pourquoi? parce que ca n´existait pas. Cependant personne ne parlait non plus de graphismes et encore moins d´animation ou de son en 5.1. Personne ne comparait les graphismes entre eux et le principal etait l´idée, le concept et le gameplay. On parle de plus en plus de la technique au fur et a mesure qu´elle grandit et plus on s´approchera de la réalité plus on va comparer les graphismes entre eux. Même dans 50 ans, personne n´aura réussi a transcrire la réalité avec perfection car c est tout simplement impossible. On s´en raprochera peut etre mais on y arrivera jamais. C est comme un fonction qui tend vers 0, elle s´en rapproche a l´infini mais n´atteindra jamais 0.

Enfin, le cinéma de nos jours est bien considéré commun art contrairement a ce que certains pensent. Et puis le cinéma lui aussi est dépendant de la technique. Un film comme star wars episode one est bourré d effet spéciaux de grandes qualité. Lucas a tellement bossé sur cet aspect la qu´il a oublié de foutre un scénario potable et digne des précédents épisodes. Vous voyez bien que le cinéma lui aussi dépend de la technique, peut etre dans une moindre mesure que les jeux video mais je vous montre la bien un exemple de ce qui est " une victime de la technique". Certain jeux video le sont aussi je vous l´accorde mais ils sont loin d´etre tous des victimes ou des dépendant de la technique. J´ai entendu parler d´ico, je pense que ce jeu peut etre intéressant, si quelqu un l´a fait, qu´il m en parle.

Mais, c´est quoi ce nivellement par le bas que tu fais si souvent? C´est considéré comme de l´art, alors que gnagnagna tel truc est une merde. ça n´aide pas, ça.

D´autre part, cette trop grande dépendance à la technique, c´est tout symbolique. Non, l´art cinématographique n´a pas commencé quand les effets spéciaus sont apparus. Ce genre de nouveauté peut être et a été extrêmement utile mais elle est trop souvent mise en avant comme but en soi. La recherche du visuel qui se limite au visuel.

Quand à FF VII, j´irai voir. Mais certains ont tout de même l´art de faire de peaux de bananes de véritables porte avions surarmés. Alors, je porterai tout particulièrement attention au causes de ces pensées "philosophiques", ces interprétations. (C´est un mot précis, ça, philosophie, à ne pas confondre avec uniquement réflexion projetée dans des mots octosyllabiques).

On verra, mais FF7... Disons sobrement qu´il y a 7 dans le titre, chiffre tout symbolique de l´optique dans laquelle ce jeu a été conçu. À méditer...

Amicalement

Kokrax.

tu te répète kokrax, ce nest pas un argument de dire Que comme un jeu a ete fait dans un but commercial alors il a ne peut être une oeuvre d´art. 99\% des films, des livres, des BD sont aussi crés dans le but de vendre.

Ensuite pour FF7, ca ne vaut pas le coup que tu y aille si tu ne l´as pas fait.

Tss, qui choisit la facilité? Tu me reprochais de faire des attaques directes, sur la forme, l´interlocuteur et non le fond. Bizarre.

Sinon, tu ne fais pas référence au cinéma artistique, là. L´art n´est pas fait pour vendre. Le cinéma tel que tu le décris, c´est le loisir, l´industrie. Faut pas faire de comparaison qui se fondent sur la médiocrité non plus... Ensuite je ne faisais pas une généralisation, je parlais du jeu en lui même. Final Fantasy 7 (7, faut noter la surexploitation de la licence), a été comme beaucoup des FF nouvelle génération, bombardé de publicité...

M´enfin, ne vas pas me faire croire que tu te poses de gnades questions existencielles quand tu touches un pad...

meme si je ne sui pa dans le sujet j´ai posté ce message pour que ce soit le 100eme messages de ce sujet...Dite le si ça vou plait ou pa.

J´ai pas vraiment suivi la discussion (j´aurais surement du) mais il est clair que le jeu video est un art.

Certains jeux sont des véritables oeuvre-d´arts, d´autre ne font place à aucune innovation donc aucune créativité...
Les créateurs des jeux du genre "freak out" sont de véritables artistes, c´est indéniable...
Ils n´ont pas fait ce jeu dans le but premier de vendre, seulement pour la passion de développer un jeux video au risque de faire un flop total...
Mais le manque d´innovations sont dûes au gros éditeurs du genre capcom, konami, electronic art, qui ne veulent que vendre pour se faire un maximum de blé !

kokrax, t´es vraiment mechant de lui casser son délire en anihilant l´effet placebo surlequel il etrapole une dimension abusivement dopée pour justifier l´interet qu´il porte à un domaine ou à un jeu!
}

bon, juste un truc sur les anciens et nouveaux jeux: ils ne sont pas comparables. tu ne compares pas un MaxPayne avec un Contra, tu compares seulement leurs qualités intrinsèques, par rapport à leurs epoques. après, c´est une question de choix sur les valeurs utilisées pour chaque domaine, à savoir d´un coté le travail des créatif mis en avant , un gameplay efficace, des jeux qui basaient tout sur leur concepte, la qualité de la jouabilité, et des jeux dans un esprit "naïf", kitsch, mais authentique, tout ça opposé à la rentabilité des recettes du cinema fusionné avec le Jv, ou le gameplay perd de son importance et est svt bien baclé (erreur de colisions, commandes mal conçues), une jouabilité foireuse, des jeux qui misent tous sur leur ambiance, au detriment de l´aspect purement ludique, crées dans le but de flatter les qualité d´un public qui ne pratiquait pas le JV jusqu´alors (d´ou la notion d´univers réalistes, violents, des jeux "matures").

bon, un exemple: le premier Sonic en 2D, et le dernier en 3D, Sonic adventure 2. cet opus utilise la 3D, t´en met plein la vue avec une technique bluffante, propose tout un tas d´actions, des phases apparues seulement avec la 3D, les niveaux sont très grands,un gameplay plus complexe...bref, il a à priori pleins de qualités.....sauf l´essentiel: il n´a pas d´identité [j´evite de parler des nombreuse erreurs de conceptions de jeu, et le fait d´avoir "tué" l´esprit des protagonistes, sans parler des problèmes liés aux jeux de plateforme en 3D].
ça n´est devenu qu´un vague four-tout, et perso je préfère largement le Sonic 1 de la MD, même s´il n´est qu´en 2D, moins long, un gameplay simpliste...
tout simplement par que le jeu a été conçu à une epoque ou le but était de crée des jeux qui te marquaient plus longtemps que la periode necessaire pour le finir, avec cette naïveté, cette authenticité propre aux productions de l´epoque (ça n´empechait pas les clones de tenter de detroner un tel concept, mais c´était trop flagrant pour etre honête,donc, pas de succès).un esprit du JV qui n´existe presque plus, ou on bascule dans la surrenchère pour tout et n´importe quoi, ettofant comme on peut pour justifier le terme "next gèn", quite à recupper n´importe quoi.

passons, là dessus. j´attend avec impatience la portée "philosophique" d´un succès calibré totalement assuré avant sa sortie, en belle 3D ki tue, sorti à plusieurs millions d´exemplaires à travers le monde, et de plus sur une PSX.
va y avoir du boulot...

Ouais, faut pas confondre art avec authenticité et créativité, non plus. M´enfin, ce qui prime, c´est de s´éclater avec les jeux que l´on aime, de la manière que l´on aime. Après, appellation d´art ou non (et surtout non pour moi), ça n´est finalement que très secondaire. Pas besoin de ce genre d´appellation pour prendre son pied, c´est un peu snob...