oedo: peut etre mais ton avis sur un domaine va se forger a partir de l´avis des autres. Ici je suis d´accord avec l´idée de bergson, c est tout.

Et puis il n est pas question de valider quoi que ce soit mais de proposer un point de vue.

la BD, ça longtemps été considéré comme une activité reductrice, un loisir pour attardés mentaux, une debauche de conneries, une sous culture.

aujourd´hui, on redore son blason pour doper les ventes, et on sert des productions qui comme tu le dis, repompent allègrement tous ce qu´on voit ailleur.
ça c´est passé de la même façon avec les JV, qui étaient considérés comme une activité abrutissante pour mioches.
le fait de reconnaitre le statut d´une activité, ça n´a rien de noble, c´est pour preparer le terrain de la recupperation et la rentabilité du secteur.

Moui, c´est vrai, ça. Mais, à défaut de le qualifier d´art, la matière est peut être mal considérée. Je n´en sais rien, c´est juste une question que je me pose, je ne suis pas un grand spécialiste de BD.

Du coté du joueur, le jeu video n´est en aucun cas un art vu qu´il n´y a aucune créativité de notre part...
Du coté du producteur, c´est différent. C´est un art dans le sens où il ne partait de rien pour finalement créer quelque chose: le jeu. Mais en même temps, il n´y a pas de véritable passion pour le producteur, il fait un beau jeu uniquement dans le but de mieux vendre.... (p*tain de marketing). Je pense qu´il manque une passion chez le producteur qui est réellement présente chez le joueur mais à l´inverse, il faut une créativité dont fait preuve le producteur et non le joueur...

Je voudrais revenir sur le jeu Silent Hill2. Si j´ai supposé qu´il pouvait être considéré comme une oeuvre d´art (c´est un avis personnel qui n´engage que moi)ce n´était pas pour ses graphisme:Il est vrai que le design des perso ne peut-être pas exceptionnel et que leur animation n´est pas parfaite (la démarche de James...). Non, ce qui me donne à penser que ce jeu s´approche d´une oeuvre d´art c´est l´ensemble du jeu et pas seulement un seul aspect.
A l´inverse d´un jeu comme Resident Evil (scénario niais, coup de théatre ridicule) où les procédés pour "faire peur" sont grossiés et ultra prévisibles, dans silent hill2 (dans le 1 aussi, d´ailleurs)on ressent un malaise difficilement exprimable et vraiment réel, le genre de malaise que j´ai ressenti en voyant un film comme blue velvet. Pourquoi silent hill2 rend mal à l´aise parce qu´il dispose d´un scénario, d´un univers adulte et de thèmes adultes (la mort, la solitude, la maladie, l´amour, la culpabilité, l´euthanasie). Le scénario est complexe (mais pas à la manière d´un MGS... heureusement) et asez hermétique de prime abord. J´avoue qu´il m´a fait penser (celui de SH1 également) au chef d´oeuvre de Philip K Dick :Ubik. De même, les personnages sont réellement ambigus et possèdent une part d´ombre.
Je sais que ce jeu a été fait dans un but commercial et pourtant, je suis tenté d´en voir, non pas un bête survival horror un peu plus effrayant que les autres, mais un jeu véritablement expérimantal. Pourquoi expérimental? Parce qu´on a l´impression que les créateurs ne sont vraiment intéressés qu´à l´essentiel et que tout le reste n´a pas vraiment d´importance: (il faut jouer en normal pour s´en rendre compte) les ennemis sont faciles à tuer, pas très dangereux, il y a beaucoup de trousses de soins, les énigmes sont plutôt faciles, il n´y a pas d´inventaire à gérer puisqu´on peut porter autant d´objet qu´on veut. Bref, tous ces détails semblent sans importance, ce ne sont que des prétextes, des fugures obligés par rapport à ce qui compte vraiment: l´histoire et l´ambiance.
C´est en cela que SH2 est une oeuvre d´art, c´est qu´il transcende le genre dans lequel il s´inscrit
Derrière le survival horror, il y a bien plus que cela, tout comme Ubik était bien plus qu´un livre de science fiction.
Suis-je le seul à penser cela?
En tout cas le cas de silent hill2 me laisse penser qu´un jour les jeux vidéos seront une forme d´art à part entière, en tout cas je l´espère. Malheuresement, quand on voit qu´aucun silent hill n´aura le succès d´un resident evil, on est plutôt enclins au pessimisme.

hum, le seul truc qui me chipote :
"les ennemis sont faciles à tuer, pas très dangereux, il y a beaucoup de trousses de soins, les énigmes sont plutôt faciles, il n´y a pas d´inventaire à gérer puisqu´on peut porter autant d´objet qu´on veut."

quel interet de proposer une histoire interactive si le jeu ne propose pas plus de challenge que ça? on se croirait dans un ensembles de cinematiques, dont certaines en 3D temps réel (ce qui est censé etre le jeu), où tu n´avances que pour déclancher des cinématiques en précalculé,et ce sans difficultés, ce qui rend la partie jeu presque accessoire.

ça vaux pas mieux, dans ce cas, un vrai bon film, plutôt qu´une erzatz de jeuvideo à carractère cinematographique?
de plus, si le jeu ne propose qu´une faible difficulté, c´est pas pour se concentrer sur l´essentiel, c´est que les joueurs d´aujourd´hui sont mauvais au pad´, qu´ils abandonnent dès que c´est un peu trop dure, bref, dès qu´il y a un peu d´action et de reflexions entre deux cinématiques. de tte façon, les joueurs ne prennent même plus le temps de rejouer en mode difficile, ils n´ont aucun sens du challenge. ils jettent le jeu après utilisation, après avoir vu la fin, et ils passent au suivant, en tant que consommateur industriels qu´ils sont.
là dessus, on est bien d´accord, SH 2 est un pur produit commercial. même si l´ambiance est soignée, et malgré les emotions que tu ressens, ça ne reste qu´une suite liftée de jeu PS1, comme bcp de "hits" PS2.

point d´art, si ce n´est un jeu qui a son public, certe plus restreint que celui de block-busters insipides comme les RE.

au fait, tu m´as pas dit si tu connaissais le travail de HR Giger. si tu connais pas encore, tu risques de laisser tomber SH 2, car pour moi, c´est largement à un autre niveau que les visuels de SH.
m´enfin, on aime ou on deteste, mais je pense que ça devrait te plaire.

Giger je vois à peu près ce que c´est mais je ne connais pas trop. Encore une fois, je tiens à bien préciser que ce n´est forcément l´aspect graphique ou le design que je trouve génial dans ce jeu, c´est l´histoire et l´ambiance.
Ce jeu arrive à créer un sentiment de peur et de terreur intense. certes d´autres jeux foutent vraiment les jetons (alien vs predator2 par ex) mais ils se situent dans un autre registre. Dans AVP2 ont a peur parce qu´on sait qu´on risque de se faire bouffer au détour d´un couloir par un alien que l´on n´aura vu qu´au dernier moment, dans RE on a peur de se faire croquer par un zombie et de devoir gaspillé des munitions et des medikits qui sont en nombres très limités. Dans SH2, rien de tout cela, puisque comme je l´ai déjà souligné le jeu est facile dans le sens où les ennemis sont et que l´on trouve en quantité munitions et médikits. Comment expliquer alors le malaise et la terreur que l´on éprouve à jouer à SH2? Ca paraît paradoxal mais ça ne l´est pas. SH2 s´adresse à notre imaginaire. Il suggère plus qu´il ne montre et ne verse pas dans l´étalage grotesque de litres d´hémoglobine. On comprend pas tout à l´histoire, beaucoup de point restent obscurs et ce n´est qu´après reflexion que l´on commence à entrevoir de quoi il est réellement question. Enfin, dans SH2, il n´y a pas de méchant contre lequel le bon doit se battre puisque le héros, ambigü et possédant une part d´ombre, doit se battre contre lui-même, contre son esprit qui a perdu pied avec la réalité. James Sunderland ne vit pas une aventure, il se débat dans un cauchemar, son cauchemar. De fait, le jeu n´a pas à s´embarraser de vraisemblance et n´a pas à se préoccuper de détails finalement mineurs (les monstres faciles à tuer, l´inventaire,etc...)
A mon sens, si ce jeu n´est qu´un produit commercial (Le jeu n´a pas très bien marcher au Japon, en tout cas infiniment moins qu´un RE...), il l´est au même titre qu´un film comme L´échelle de Jacob (réalisé par Adrian Lyne et interprété par Tim Robbins)

C´est intéressant ça... ça fait plusieurs fois que je lis des éloges sur les qualités (artistiques?) de Silent Hill 2, même si son but clairement commercial ne le place pas très haut dans mon estime d´un point de vue artistique.

Après, ça rejoint ce que je disais: ce que tu considères comme un art dans ce jeu, c´est tout ce qui a trait au cinéma, puisque comme tu le dis le reste, ce qui appartient au domaine du JV exclusivement, n´est pas employé ou très peu(l´interactivité, dont j´attends toujours un véritable intérêt). Une oeuvre cinématographique uniquement, à laquelle on pardonne ses grossièretés (dont je ne fais que supposer l´existence) parce que c´est un JV (donc c´est un bel effort, on ne va pas en demander trop). A priori, selon ta description, ce jeu serait adaptable au cinéma. Qu´est ce que Silent Hill le film donnerait en terme de profondeur, en comparaison à des oeuvres d´art cinématographiques traitant du même sujet?

Dans ce cas là, repompe=> pas de nouveau moyen d´expression=> ne pas se plaindre si le JV n´est considéré que comme un loisir et non pas un art à l´heure actuelle...

Oui je m´accroche, mais ce que je lis confirme pour l´instant ce que je pensais, du moins si je comprends tes propos...

Amicalement

Kokrax.

Non, non, SH2 n´est pas une oeuvre parce qu´il se contente de pomper le cinéma. Lorsque j´ai dit que le fait que le jeu soit facile (ça ne se résume pas à ça, mais j´ai déjà expliqué plus haut ce que je voulais dire) était, selon moi, signe d´une qualité artistique, il s´agissait de la démarche, du même point de vue que ceux d´un critique de cinéma qui signale que la trame d´un film n´est qu´un prétexte (indispensable toutefois) pour raconter quelque chose qui dépasse largement ce à quoi on pouvait s´attendre.
Et de la même manière qu´il faut pas confondre indigence de la trame scénaristique et volonté délibéré de n´utiliser une trame simple (voire simplsite) que dans le but d´aller au delà, de la depasser; il ne faut confondre pauvreté de gameplay et tentative audacieuse d´explorer une nouvelle approche relativement inédite.
Et pour ce qui est de l´intéractivité dans SH2, elle vaut largement celle d´un RE (certes ce n´est pas une référence, mais bon...)et on a vraiment l´impression de jouer, de participer, pas de rester simple spectateur d´un film. DE fait, ce jeu fait vivre une expérience qui se distingue de celle ressentie à la vision d´un film.

ouais. je saisi ce que tu veux dire, mais il n´empêche que le cinéma ou la litterature sont largement plus performants dans ce domaine. et c´est normal, puisque les jeux cinematographiques s´inspirent du cinema, qui eux s´inspirent des livres. ça , ça revidendra tjs.

pour moi,dans jeux video, il y a jeux. pour d´autre, il y a video, qui se doit de retranscrire une ambiance, ou flatter la retine, le reste (le jeu) ne devenant qu´accesoire.

même si ton interet ne se situe pas uniquement sur les visuels de SH 2, l´ambiance fait appel à des schemas qui sont propres aux domaines du ciné et de la litterature, je le redis.
pour caser un jeu là dedans, forcement on y perd sur l´aspect du jeu lui même, puisque comme tu le dis, il ne constitue pas l´essentiel.
m´enfin, tout ça pour jouer à un film vaguement interactif, qui de plus est loin d´egaler ses inspirations, y a vraiment un declin...

bon, pour les visuels de Giger, ils traduisent eux aussi la peur, le malaise, le macabre à la limite du suicidaire, mais je suis heureux que ça reste sur des toiles ou des sculpture, que ça ne vienne pas alterer le monde du JV si c´est pour sortir un pur produit calibré abusant de cette license. d´ailleur, j´ai pas franchement aimé la serie des Alien´s, qui ne sont que de vague block-buster americain qui pour moi ternissent l´image de l´oeuvre de Giger.d´ailleurs, ceux qui s´extasient sur les films et jouent aux JV derivés de ces films se contrent foutent pour la plupart (je dirais sans hesiter 99\%) du travail de Giger, qu´ils ne conaissent même pas.c´est plutôt: "rahhh! l´alien y va me bouffer! TACATCTRARRRR pan! tiens, salopard*, j´espère que t´as apprecié les bastos de mon bazooka!"

mais qu´est-ce qu´on ferait pas pour du pognon!
......

XENOGEAR
CHRONO CROSS
SILLENT HILL 2
ICO
SHENMUE
...
les jeux videos peuvent tout a fait être considéré comme oeuvre d´art ...mais laissons leur le temps de murir encore un peu .

A mon sens, ce n´est pas parce que certain aspect du gameplay apparaissent volontairement (j´insiste sur ce mot car il fait toute la différence)peut développer que l´intérêt de SH2 s´en ressent. Ce qui est intéressant c´est que malgré cela l´intérêt du jeu n´est pas remis en cause. Car contrairement à beaucoup de jeu (final fantasy en tête) profondeur de scénario et d´ambiance ne signifie pas que l´on doivent se coltiner des heures et des heures de dialogues et de cinématiques entrecoupées de quelques phases vaguement intéractives. J´ai l´impression que les créateur de SH2 ne se sont pas contentés de recopier à droite à gauche dans le ciné et la littérature des trucs qu´ils ont replacés tels quel, mais qu´ils ont véritablement intégrés, digérés toutes les infuences qu´ils ont subi. Car contrairement à MGS2, on ne trouve pas dans SH2 de clins d´oeil, de référence explicite destinés à provoquer chez le joueur un reflexe de pavlov (genre:trop bien c´est une référence à Terminator2, et là c´est matrix, putain il est trop fort kojima)

Thespirit, je vois aucun chef-d´oeuvre dans ta liste! juste des réussite commerciales à plus ou moins grande echelle.

bah, Frei, faudrait que je me penche de plus près sur ce SH 2. mais bons, les jeux typiques PS2, j´en ai svt été deçu.trop de vantardises pour pas grand chose, si ce n´est l´euphorie visuelle.

perso, même si j´adore la saga des Panzer dragoon, et malgré tout les soins apportés à la réalisation, les graphismes, la musique, la cohérance de cet univers, ça ne me viendrait pas à l´idée de venir interferer avec le mot "art".

j´ai pas besoin de ça pour justifier mon interet ni même pour decrire ce que je ressens.
enfin, c´est pas tout à fait comparable. ça reste pour un public plus restreint [quoique SH aussi, mais bon, en Europe, il est attendu comme une "killer app´", ce qui fait que c´est peut etre pour ça qu´il n´a pas bien marché sur le marché nippon, un produit pas calibré pour ce public], on a pas l´esprit "block-buster qui déchire sa race", celui qui selon moi caractérise les JV new génération, les jeux PS2. d´ailleurs, ça se sent vraiment.

oedo la vraiment tu deviens limite dans tes propos je trouve .
a t´entendre on dirrait que sony(ou les éditeurs plutôt) ne fait que des jeux qui pétent graphiquement et rien d´autre derriere.
alors pour toi certain certains jeux ps2 sont : booo et puis c´est tout !!!
de + pour toi réussite commerciale = po oeuvre d´art, obligatoirement .
en + tu te plante totalement car :
xenogear=succé mais sans plus au japon et po trop mal aux states (jamais sortie en france)
ico=echec cuissant au japon et au state (ca je comprend po)
sillent hill 2: un des gros cartons de l´année, pkoi , parceque le jeu est booooooooo ? c´est tout tu crois, mais tu te plante mon gas.
a t´entendre on croirait que touts les joueurs ps2 sont lobotomisés et n´achete que se qui pete ce qui est génial graphiquement n´est po forcement mauvais pour le reste:scenario,musique...etc.mais ca t´as du mal a le comprendre je pense.
(et puis tu m´ecxcusera mais xenogear n´est po trés boo et pourtant!!!)

en tout cas moi honnetement les jeux que je viens de citer sont ceux qui mon le plus scotché par leur ambiance unique, leur scenario génial (xenogears), il propose tous un monde unique et cohérent, parfait comme il est ...et en plus si le côté technique suis je suis po contre bien sure .

tu vois par exemple pour moi metal gear solid 2 est un trés bon jeu que je vais surement m´acheter mais il n´arrive po au pied d´1 ico ...
enfin bon t´es tellement aigri de voir que certains jeux sur ps2 sont exeptionnels (et po seulement graphiquement) ce qui provoque se sentiment de reffoulement.
enfin je pense, tu verra: essaye ico le 20 mars prochain...si pour toi se jeu n´est po une oeuvre d´art la je comprend po !!!
je crois en fait que tu ne supporte po de voir que le nombre de joueurs a considérablement augmenté et que le monde des jeux est devenue industriel...du coup, plus de pub, on en parle plus ...etc mais c´est po pour ca que les "bombes" qui sortent en ce moment ne sont po exeptionnelles ?

Frei, je suis d´accord avec oedo sur ce point là. Je ne parlais pas de simplicité scénaristique ou autre, je parlais véritablement de défauts, de stéréotypes, trop facilement excusables dans les jeux vidéo. C´est pourtant simple, d´un point de vue artistique, on part d´extrêmement bas. Alors, le jeu qui élève un peu le niveau (ou voir même fait semblant de l´élever) est tout de suite porté en triomphe et annoncé comme une révolution que l´on hésite pas à qualifier d´artistique, alors que si on fait abstraction de la partie JV qui ne sert que de prétexte et n´a aucune véritable utilité (si ce n´est la prétendue immersion, sur la quelle j´ai de sérieux doutes que je ne vais pas détailler) dans ces jeux si prétentieux, on se retrouve avec quoi? Un film, ou un livre, et souvent médiocre, je le maintiens...

Cette simplicité dont tu parles dans le gameplay, sert-elle vraiment à appuyer une volonté artistique? Ces repompes (dont tu admets quand même l´existence), sont elles vraiment utilisées à bon escient comme tu l´avances, et non préservées telles quelles, comme argument publicitaire?

Mais quand se servira-t-on des spécificités du jeux vidéo (si ce n´est l´artificielle sensation d´immersion provoquée uniquement par le fait que l´on commande le héros bump mappisé; on fait mieux que ce genre de procédé pour l´immersion comme moyen et non comme fin, je pense) pour en faire des oeuvres d´art réellement dignes de ce nom, qui pourraient élever le jeux vidéo à un autre rang que le loisir?

Je ne dirai pas que l´on est dans la mauvaise voie, dans la mesure ou les projets de développeurs encore passionnés s´améliorent au fur et à mesure de l´expérience acquérie, et de l´évolution technique. Parallèlement, ils deviennent de plus en plus difficiles à réaliser (bikose impératifs commerciaux rarement atteints par ces jeux), et on assiste à une débauche de technique, but final de la majorité des "oeuvres d´art ludiques" actuelles...

Amicalement

Kokrax.

Mais, the Spirit, tu ne te lasses pas des ces simili accusations de mauvaise foi?

Thespirit, j´ai bien precizé "à plus ou moins grande echelle".

tu trouves que je suis limite dans mes propos? libre à toi de ne pas y adherer! si je "rentre dans le tas", c´est juste que ça ne me plait pas qu´on veuille elever le JV au rang d´oeuvre d´art. d´ailleur, les Top 10 machin et autre recompenses de ce milieu montrent clairement la derive de celui ci.
quand tu vois Britney Spears avec son oscar aux MTV musik awards, tu te dis "c´est de la bonne musique" ? bon, ben c´est pareil pour les JV, qu´on essai de faire passer pour de l´art tout ça parce que c´est techniquement capable d´en mettre plein les yeux. quand je dis bô graphismes, ça veut dire textures détaillés, riches, bref du bluff technique.
quand on voit qu´un jeu comme Rez est hué tout ça parce que c´est jugé une honte qu´un jeu ne propose pas des graphisme photo réalistes ou hautement détaillés, excuse moi, mais j´ai du mal à croire en la maturité de "l´industrie du JV". d´ailleurs, en effet, je ne supporte pas qu´il y ait tant de gens qui s´y mettent et qui s´en contre foutent, ne surfant que sur un loisir de masse à la mode, et que le jeu est atteint non pas le statut d´art mais celui d´industrie (là au moins, on est d´accord).
ecoute,un exemple: un big mac, ça sort à la chaine, cadence industrielle. c´est pas parce qu´il y en a un surlequel est tombé un cornichon de plus qu´il faut le qualifier d´oeuvre d´art. bon ben, les JV, c´est pareil.

"ico=echec cuissant au japon et au state (ca je comprend po) "

c´est sans doute du à une erreur de calibrage. ce n´est peut etre pas un jeu PS2 (même s´il sort sur ce support) !

non.sinon je trouve que tu catalogue un peu trop les jeux actuels là kokrax !!!:
stéreotypés, sans scénarios(ou du déja vu)...etc
mais tu ne crois pas au contraire, que jamais le nombre de jeux aussi différents, aussi originaux n´a jamais était aussi important dans toute l´histoire des jeux videos (qui n´est po bien longue).
moi je trouve au contraire que les jeux actuels sont souvent ouvert a de nouvel horizon, ou concorede parfaitement dans leur univers...comme certain films...etc.
si je prend l´exemple d´ico c´est tout simplement car il represente pour moi un de ses jeux précursseurs (trop peu nombreu je te l´accorde)et qu´il est unique en son genre .
bref je trouve au contraire que bien sure on retrouve des grand thémes ou des sytémes clasqiues dans bon nombre de jeux(comme dans les films d´ailleur ou la peinture...avec des trillers,fantastique,comédie...ou classique,picasso...les jeux eux ont ausis leurs tyle) mais que finalement les éditeurs essayent tout de même d´ouvrir leur imagination et créer de nouveaus concepts(malgré le nombre de suite et de deja vu ) .

Ces nouveaux concepts, j´en parle quand même, s´il te plait. Sinon, tu ne vas pas aimer, mais...tu es une victime du marketing, la fausse créativité, qui reste dans un cadre réducteur, sécurisant du point de vue commercial...

M´enfin, faut pas toujours se priver de se faire arnaquer, mais simplement être conscient de certaines choses...