Là, je crois qu´on a atteint le degrès ultime de la mauvaise foi ! !!Quand on te donne des chiffres , ça t´emmerde, quand on te donne des arguments, tu eventes ça comme des pets dans un confessionnal ! Je trouve que blackgui a beaucoup de merite a discuter avec toi!
" Objectivement", je crois qu´un p-40 dézingue facile un m-2000 piloté par un bonobo....Idem d´un d´un dewoitine avec un F-22 ! !!
Mais franchement, tu crois vraiment que les américains aiment perdre au point de mettre des pilotes de cessna sur leurs jets pour le simple plaisir de se faire torcher par les frenchies, alors meme qu´ils peuvent leurs montrer qu´il ne sert à rien de développer leurs propres avions et qu´il suffit de se reposer sur la superiorité de la technologie américaine???!!!!(Qui est éffective d´ ailleurs, personne ne le conteste).
Sans compter sur le message qu´ils peuvent faire passer aux futurs developpeurs européens....
Allez, soit sérieux dam, devient pas juste mesquin....

" Pour revenir sur les français ne sont que des suiveurs, prend l´exemple du Concorde ( c´est vrai y´a les anglais mais bon=>on est européens) "

ah oui j´avais pas vu ça...

Oui le concorde, que dire... bel avion, belle performance mais malheureusement ce qu´on rapporte le moins et pour cause:

Il pollue un max, car y rejete ces gazs directement dans la stratosphère ( altitude de croisière de 15 000 mètres ) , y fait un max de bruit ( pas cool du tout surtout au dessus des villes ) mais la n´est pas le plus grave...

Sur le marché des avions civiles, il avait une rentabilité médiocre voir il était pas rentable du tout: consommation énorme de carburant, carburant spécial beaucoup plus cher que le kéro standart et il a justement un nombre de place assez limité pour rendre le prix du voyage attractif...

Car c bien beau de gagner 3 heures sur un Paris - New York mais si c pour payer le billet 10 fois plus cher, j´pense que tu prendra une place sur un avion normal finalement.
Donc il a pas eu le succès attendu et personne n´a jugé utile de ce lancer dans la compétition dans cette catégorie de transport...

Mais malgré tout c défaut, c vrai que l´on retiendra de cet avion civil sa performance unique en terme de vitesse...
Et quelque part, ( objectif inavoué ) cet avion a été conçue pour que l´europe possède un avion que ne possède pas les usa . ..

Mais fo pas s´énerver emiak59, fo pas s´énerver

fo être content

Le concorde a été une foirure économique incontestable. Mais à l´époque ( fin 50) l´aviation à réaction était en plein boom et on pensait réellement que " la vitesse crée la demande", en plus le petrole coutait pas plus chère que l´evian! L´oiseau apparaissait pas comme hors-norme mais comme l´avenir...
Mais meme avec des considérations économiques mauvaises, faut pas oublier que plus de 75 appareils furent pris en options et ça grimpait ( Pan Am, American Airlines, Continental, TWA, Middle east...Tiens!....Bcp de co américaines bizarement!) La crise pétrolière de 73 a définitivement mis fin au reve...
Si le concorde est bien une réussite, c qu´il a amené l´indus aeronautique européenne à se surpasser dans ts les domaines ( T´imagine pas ce qu´airbus doit à concorde) Mais c vrai que les ambitions ça sert à rien puisque les autres les ont pour nous!

Quant aux américains, ça les dérangeaient pas de vouloir interdire le survol de leur territoire à cette horreur, et en meme temps d´essayer de developper la leur ( Boeing 2707).
Ils louerent meme un tu-144 pour des recherches sur le transport supersonique ( 76) et s´y entraine tjs aujourd´hui sur une base en Russie.....
Pour ce qui est de l´argument de la pollution, venant de sénateurs du plus grand constructeur aero du monde, il est tout simplement risible...
En ce qui concerne ton fameux " objectif inavoué" ( comme si l´indus aeron française de l´époque, anéantie par la 2e GM, n´avait que ça à penser!!!) je te le laisse, y a pas à s´y attarder........

IL faut vraiment que tu arretes de voir le verre à moitié vide, ça devient maladif.....

p.s: excuses moi, c´est long, j´arrive pas à faire autrement...

Merci emiak59
" Il pollue un max, car y rejete ces gazs directement dans la stratosphère ( altitude de croisière de 15 000 mètres ) " => LOL ( c´est tout ce qu´il y a a dire car vu l´amour qu´on les américains pour leur planète...)
C´est vrai que la rentabilité n´a pas été au rendez vous mais il a le mérite d´avoir été le seul avion civile à voler plus vite que le son.
Les américains ne sont pas innocents dans ce fiasco commerciale car l´interdiction de survol des territoires américains pesa beaucoup dans l´annulation des contrats, en plus évidement des chocs pétroliers.
Pour le coup des pilotes ça m´étonnerai que les américains laissent leurs recrues comme ça aux commandes de leur avion car c´est à peine si à t´enttendre elles savaient faire un appontage.
C´est sur que le F-16 possède la technologie pour abattre un rafale, mais ce qu´il possède commence à vieillir face aux dernières avioniques.
Si le rafale le voit pas, alors oui mais si un vrai combat s´engage je ne pense pas qu´a compétence égales des pilotes l´avantage tourne en faveur F-16.
A+

Le F-16 n´a rien de furtif tandis que le Rafale possède des matériaux RAM alors le F-16 peut aller se recoucher s´il le lock qu´à 20nm, le Rafale n´a plus qu´à lui envoyer un MICA dans la gueule et c´est fini.

" Les américains ne sont pas innocents dans ce fiasco commerciale car l´interdiction de survol des territoires américains pesa beaucoup dans l´annulation des contrats "

Oui, c juste et c en gros l´unique chose sur laquel je suis daccord avec vous au sujet du concorde...

Mais la flambé des pris du pétrole, ça c l´excuse qu´on trouvé les européens, même si effectivement cela a précipité sa chute. De toute façon comme je l´ai dit le concorde utilisait un carburant spécial et très cher et en plus il le consommait en quantité.
Tous ça sans même parler des coûts de la maintence, d´ailleurs ´ un défaut de maintenance ´ serai une des causes du dernier crash du concorde...

Maistenant, certains diront que c une réussite ( eniak59, Blackgui ) , autant d´autre personne comme moi jugeront que c une moitié de succès car le défi technique a certe été atteint ( mais à quel prix ) mais bon, après faut pouvoir le vendre pour qui rapporte du blé et c´est la que ça va pas...

Paske c bien beau de vouloir faire voyager les gens dans des fusée mais bon, ya un moment ou y faut se poser les bonnes questions comme:

Est-ce que j´exagère pas un peu sur les performance qu je veut obtenir ?

Combien ça va me couter ?

Combien ça va me rapporter ?

Et apparament ce fut pas l´état d´esprit des gens qui on conçu le concorde paske si il avait eu cet état d´esprit, y aurait abandonné le programme du concorde.
Donc oui, les européen on fait cet avion pour pouvoir frimer . ..

D´ailleur tu peu constater que les derniers modèles de airbus ( A380 ) et de boeing ( 7E7 ) sont nettement plus réaliste par rapport à l´attente des compagnies et des clients et il n´on rien à voir avec le concorde...

" Ils louerent meme un tu-144 pour des recherches sur le transport supersonique ( 76) et s´y entraine tjs aujourd´hui sur une base en Russie "

Oui et eux au moins, ils ont le mérite de vouloir rendre le vol supersonnique rentable... et cet objectif n´est pas facile a atteindre.

" ( T´imagine pas ce qu´airbus doit à concorde) "

Non effectivement lol je n´vois pas cke concorde a apporté à airbus mais peut-être que toi tu le sais ?

" leurs recrues comme ça aux commandes de leur avion car c´est à peine si à t´enttendre elles savaient faire un appontage "

D´apprès toi, Est-ce que un pilote de l´aéronaval sait apponter ?

Ta remarque n´a aucune pertinance

Maintenant, j´vois pas ce qui vous gêne dans ce que j´ai di. C pourtant évident, tous les pilotes de l´aéronaval, même si se sont les meilleurs, ils n´ont pas tous le même niveau d´expérience donc j´ai supposé que les pilotes français était meilleurs que les pilotes us ce jour la, c tout... On va pas disserter sur ça pendant 3 heures...

" si un vrai combat s´engage je ne pense pas qu´a compétence égales des pilotes l´avantage tourne en faveur F-16 "

Un vrai combat ? c koi un vrai combat pour toi blackgui...
La guerre aérienne, c quelque chose de très compliqué, on peut pas simplifier les choses comme tu le fais...

Mais bon, il est sur qu´en dogfight le F-16 y fais pas le poids...

" Les européens ont fait cet avion pour frimer..."

C´était pas le cas au départ et ils sont quand meme allés jusqu´au bout. De toutes façon, s´ils ne l´avaient pas fait d´autres s´en seraient chargés ( les sovietiques l´ont fait)....Et si tu veux continuer sur ce terrain, on peut se laisser aller jusqu´a dire que aller sur la lune, ça servait pas à grand chose en 1969 mais c´était beau qd meme, non? De toutes façons, dans un cas comme dans l´autre des benefices techniques en ont été retiré......

" la guerre aerienne, c´est qqchose de très compliqué, on ne peut pas simplifier les choses comme tu le fais..."

Moi je crois pas qu´il le fasse, mais tu dois avoir raison parce que en matière de simplification, t´es pas le plus mauvais.....

Pour ce qui est de l´apport du concorde au developpement des airbus ( entre autres), on peut citer déjà la coopération entre industries étrangères....ET plus techniquement les commandes de vol électriques, les calculs numériques tridimensionnels, la précision de l´enregistrement des paramètres de vol, le développement des machines-outils à commandes numériques, l´aerodynamique bien-sur et les instruments pour la mesurer ( soufflerie par ex ) .......................................
Il suffit pas qu´un avion ressemble pas à un autre pour qu´il ne s´en inspire pas ! !!

" Pour ce qui est de l´apport du concorde au " developpement des airbus ( entre autres), on peut citer déjà la coopération entre industries étrangères....ET plus techniquement les commandes de vol électriques, les calculs numériques tridimensionnels, la précision de l´enregistrement des paramètres de vol, le développement des machines-outils à commandes numériques, l´aerodynamique bien-sur et les instruments pour la mesurer ( soufflerie par ex ) "

Oh oui lol, rien que ça

Tu as pas l´imprsession de faire un non sens la

C le concorde qui a fabriqué la machine-outils ou c la machine-outils qui a fabriqué le concorde ?

La commande électrique existe depuis la fin de la seconde guerre mondial ( comme sur le Me-262 par exemple ) mais bon, bravo ça c une sacrée prouesse

pour le reste, il n´y a pas vraiment de rapport entre le concorde et l´évolution de l´avionique. Car c´est l´avionique moderne qui a permit la création du concorde et pas l´inverse...

Nan le concorde leur a permit de tirer des leçons sur le vol supersonique des porteurs moyen.
L´expérience du concorde aurait pu servir si il avait décidé de conçevoir un concorde numéro 2 ( amélioré ) . Mais il ne l´on pas fait.

" Et si tu veux continuer sur ce terrain, on peut se laisser aller jusqu´a dire que aller sur la lune, ça servait pas à grand chose en 1969 "

ben si justement, ce premier vol spatial a servi à améliorer les suivants et à entrer dans une nouvelle étape dans la conquête spatial ( pour chercher des nouveaux matériau par exemple... )

Y a pas de non-sens Monsieur J´megratte :

C´est l´ambition de faire le concorde qui a poussé au développement de machines, de matériaux et de technologies spécifiques pour répondre aux problèmes posés ( avec des acquis évidemment)....C´est comme ça que ça marche la recherche, on a une idée et on voit comment la réaliser ( on imagine d´abord et on pense ensuite si tu préfère...D´ailleurs il y a eu un projet initial de supercaravelle encore plus louf : un avion à propulsion nucléaire ! )
Et tout ça a contribué au développement des airbus qui sont aussi des avions conventionnels novateurs et notamment grace à ces fameuses commandes électriques d´une telle banalité que personne n´en voulait ( trop vulgaire-les bons gros cables c´est plus romantiques) et que les nuls de Sud Aviation durent se résigner a inventer......

" ben si justement, ce premier vol spatial ( et laika alors???) a servi à ameliorer les suivants et à entrer dans une nouvelle etape ds la conquete spatial..."

Si tu lisais ce que les gens écrivent tu te rendrais compte que c´est exactement ce que je dis dans mon dernier post...
Disons que comme toi avec le concorde je fais la fine bouche, je provoque un peu.
Pour aller plus loin, je dirai également que la conquete spatial ne sert pas à grand chose ( en dehors d´un but commercial avec la satellisation).......Qques cailloux lunaires ( dont on s´arrache des parcelles sur le net ! ), de l´eau sur Mars, peut-etre une dixième planète, un asteroide machin-truc....Dans l´absolu, on s´en fout si je raisonne en terme d´utilité comme toi. Ca peut peut-etre apprendre des choses sur la matière, mais de nos jours il vaut encore mieux avoir un bon accélerateur de particules.....Et puis faire des plans sur la comète quand on a de la poussière plein le M-16 et du sable plein les chenilles de char......

En terme de conquete spatial, c´est toujours le prestige qui a prévalu; Américains contre soviétiques, chine populaire, technologie nipone, indépendance européenne.....ET la réélection de George Walker Bush ( là, j´exagère un peu, mais quand meme....).
De toute façon, tant qu´on aura pas inventé une énergie nouvelle ou un mode de voyage espace/temps, on ira jamais bien loin ! ( et là encore, c´est l´accelérateur de particule qui se la joue)

Evidemment, il y a une petite part de provoc dans tout ça mais je vais pas t´apprendre à éplucher une banane ! !!

Les machine outils a commande numérique existait bien avant le concorde car ya pas que dans ce domaine que l´on a besoin de précision...

" Et tout ça a contribué au développement des airbus qui sont aussi des avions conventionnels novateurs "

Non, absolument pas, paske ces avions conventionnel novateur n´ont rien repris du concorde...
Regarde boeing, y ont pas fait de concorde eux et pourtant y sont au même niveau que airbus si ce n´est plus...

Par des fait concret, j´ai juste di que le concorde n´a servi a rien dans l´innovation, c tout, alors c pas la peine de me faire un gros barratin pour m´embrouiller et essayer de me prouver le contraire...

" D´ailleurs il y a eu un projet initial de supercaravelle encore plus louf : un avion à propulsion nucléaire ! ) "

Projet abonndoné par les américains, parcke ce programme ne répond pas à une necessité absolue, de plus tu te doute bien que c avion sont très dangeureux à manipuler...

" Les machines-outils à commandes numériques existaient bien avant..."

. ..Bien avant, bien avant....pas tellement longtemps avant, faut pas exagérer! De plus elles servaient pas toutes à la mise en oeuvre d´une balle de fusil de 110 places, que je sache?! Et puis en France, elles existaient pas du tout because la 2e guerre mondiale ( c´est différent en Angleterre dont l´indus aero avait été dopée par ça...), alors passer du néant au top c´est pas si mal...

. ..Et bien-sur que si qu´airbus doit bcp à concorde! Quand tu as des kilometres de données statistiques, d´essais, de prototypes en tout genres, d´études de matériaux, etc, etc, tu fais
quoi avec, toi, si t´es ingénieur aero? Tu t´allumes un barbecue et t´ouvres un p´tit rosé? Il est pas question de reprendre des parties entières d´appareil mais de s´en inspirer dans des cas précis...Qui peut le plus peut le moins, non?

. ..Effectivement Boeing n´a pas fait de concorde ( c´est bien de le rappeler, mais évites de le dire devant des gars de chez eux parce que, au fond, ça les fait bien chier!), mais ça faisait déjà 40 ans qu´ils faisaient de l´aviation civil alors bien sur qu´ils n´avaient pas besoin de ça pour etre au top! Mais il faut pas oublier que quand l´A-320 est sorti, ça a été a eux de s´adapter.Et tout ça en a peine plus de 15 ans...

" ...j´ai juste dit que le concorde n´a servi à rien dans l´innovation..."

Si tu parles de l´innovation des poele à frire ou de la rouleuse à cigarette, alors d´accord, il a servi a rien......A propos, j´ai vu dans un extrait ( "science" je crois, un truc americain...) qu´il y aura a nouveau des vols supersoniques civils mais pas avant une vingtaine d´années et qu´il est fort probable que l´engin soit européen....Devines grace a qui?
Et meme s´il ne l´est pas ( les américains y travaillent), je ne m´amuserai pas, MOI, à dire que ce ne sont que des " SUIVEURS"............Alors, mon garçon(ou ma fille) un peu de respect, bougre de bougre!.....

Pour moi un vrai combat je le voi un contre un sans que l´arrivée de l´un ne suprenne l´autre ( en situation équitable).
c´est sur que après si tu fait intervenir les Awacs,Hawkeye ou toute autres avions de reconaissance et de détection là la donne peut changer.
Nocige je pense que lock des zinc à 20nm a part un civil ya peu de chance de l´abattre car entre les contres mesures et le brouillage.
Les européens ont fait cet avion pour frimer => c´est sur les américains ne font jamais d´avions pour frimer. Si t´appelle un demonstrateur technologique un objet pour frimer je vois par comment on va avancer.
Je vais pas te parler des avions qui rapportent du blé à l´américaine car tu vas me dire que je te chante une berceuse, alors que tu as peur d´une vérité que tout le monde avoue.Pourquoi après certains succès de vente de leur avions pourtant moins convaincant que les européens les plolitiques américains parlent d´un " choix sage".
Les avancés apportées par Concorde sont nombreuses mais si on te cite des chiffres ou des stats, ça n´a aucune valeur à tes yeux, donc ça vaut même pas la peine d´en faire la monidre liste.
Tu parles des français comme des suiveurs, mais n´oublie pas que la géométrie variable a été dévellopé en théorie par Mouillard ( qui fut un des pilliers de la théorie du vol) un français et cela à la fin du XIXeme => donc selon ton sens de suiveur les américains en sont, alors qu´ils ont dévellopé et améliorés des travaux existants.
A+

emiak, excuse de t´avoir bousculé dans t conviction. Le concorde est au placard et il est pas près d´en sortir, c quand même pas ma faute...
D´ailleur comme t´a pu le constater, y on mis fin a leur comédie de manière bien prématuré je trouve...
Ben ouai, y on trompé personne avec leur concorde à part les foules qui le regardaient de loin...

" Quand tu as des kilometres de données statistiques, d´essais, de prototypes en tout genres, d´études de matériaux, etc, etc, tu fais
quoi avec, toi "

Bah! avec le papier tu peut faire plein de chose...
Sa pourrai servir a faire des eouvre d´art ou de jolie poster pour des gars qui vénère le concorde, comme toi...

" c´est sur les américains ne font jamais d´avions pour frimer "

non tu a raison y n´ont jamais fai d´avion pour frimer car y on rien a prouver... de toute façon ce sont des précurseurs comme je l´ai déja di...

" Si t´appelle un demonstrateur technologique un objet pour frimer je vois par comment on va avancer "

Démonstateur technologique lol .

Le concorde c rien d´autre qu´une fusée qui vole a l´horizontal mais pour un néophite c vrai que c impressionnat... Mais pas pour les autres...

" vérité que tout le monde avoue "

Tous le monde ?

tous le monde, c les européens je suppose ?

" Les avancés apportées par Concorde sont nombreuses "

Mais quelles avancées ? ??

Bravo blackgui pour ton argument du " choix sage"...c´est vrai qu´en matière de langage diplomatique, c´est très évocateur!!!

eh, dam, pour ce qui est des applications qui découlent directement du concorde, j´en ai une bien bonne qui m´avait échappée! Je crois que ça va bien te faire rire!!!
Dans ma prime jeunesse, je m´étais cassé une dent(sur le devant, c´était tres moche, forcément!) alors je suis allé chez le dentiste qui m´a rafistolé avec un truc " REVOLUTIONNAIRE"..."Mon gars, je vais te recoler un morceau de prothèse avec une pate spéciale solidifiée au laser" et il ajoute: " C´est avec ça qu´on fixe les ailes du CONCORDE!!!!" . ...Ca fait longtemps que j´aurais du la changer, c´était provisoire mais il s´avère qu´elle est plus solide que les autres!!!(j´m´en suis cassé une à coté et elle a pas bougée, c´est te dire la fiabilité ! ).
Moralité, si tu ne va pas jusqu´au concorde, le concorde ira jusqu´a toi....

Alors, du coup, pour la poele à frire, je suis plus sure!!!!!!!!!ARF ARF......

Rassures-toi Dam, je n´ai pas de poster de concorde au dessus de mon lit! J´essaie juste d´etre honnete avec du beau boulot et tu devrais en faire autant...

Quant aux glorieux Américains ( paix soit sur eux, ils en ont besoin), ça me fait juste de la peine de les voir à la ramasse sur un vieux tupo-144 asthmatique au fin fond de la Yacoutie occidentale ( ou la sibérie? Je sais plus...) pour essayer de savoir à quoi ça ressemble " une fusée qui vole à l´horizontale".....Et en plus, ils le LOUENT!!! ( humiliation).....

WOW putain eniak : je suis mort de rire . ..

eniak t vraiment meilleur en comique que en mec qui pense...

" sur un vieux tupo-144 asthmatique au fin fond de la Yacoutie occidentale ( ou la sibérie? Je sais plus...) pour essayer de savoir à quoi ça ressemble " une fusée qui vole à l´horizontale" "

Ben ouai faut les comprendre, ya que les russes qui peuvent prétendre être à leur niveau, c évidamment avec eu qu´ils vont collaborer...
Pour les autre, veuillez patienter s´il vous plait... dans 20 ans comme a di l´autre comique...

Ah c´est vrai qu´ils ont de beaux restes les Russes question technologie aéronautique.....Mais les Américains vont quand meme devoir les aider à remettre un peu d´ordre dans tout ça....En envoyant quelques milliers de Karchers, par exemple, pour nettoyer la mousse et les herbes qui ont poussées dessus...Arf!...Un Mig négligé, c´est plus efficace comme champignonière que les catacombes de Paris,hi,hi! Et puis ils pourront toujours faire des études sur la corrosion des métaux, ha,ha! En plus, c´est la grande foire aux Armées, tout doit disparaitre, le grand Ikea de l´avionique...C´est les collectionneurs Américains qui vont étre contents, ils vont pouvoir trouver des pièces pour leurs zincs de collection ( ils sont balèzes pour ça d´ailleurs)...........

Non, je déconne, j´te taquine, faut bien détendre un peu l´atmosphère non? En fait, ce que les Russes cherchent dans les quelques collaborations qu´ils ont avec les US, c´est des dollars dont ils ont cruellement besoin....Mais si tu crois qu´un grand pays comme la Russie va partager ses connaissances les plus pointues avec les usa, tu t´égares, tu sous-estimes leurs ambitions et leur fierté.
Les Européens, eux, ils s´en foutent des dollars, du pognon ils en ont déjà suffisamment...Et n´oublie pas que pour l´astronautique, les Ruskofs ont choisis Kourou, pas Cap Canaveral...Et ce n´est pas qu´une question de géographie.....
Mais on perd le fil là, non?

" En fait, ce que les Russes cherchent dans les quelques collaborations qu´ils ont avec les US, c´est des dollars dont ils ont cruellement besoin "

bravo, tu as trouvé ça tout seul, t vraiment très perspicace comme gars...

" Les Européens, eux, ils s´en foutent des dollars, du pognon ils en ont déjà suffisamment "

Ouai, ça sa reste à voir . ..

" Et n´oublie pas que pour l´astronautique, les Ruskofs ont choisis Kourou "

Ah ouai, et leur site de Baïkonour y sert a koi alors ?

J´aimerais les voir les 20 ans de retard, même si c´est vrai que des programmes comme le bird of prey sont bien en avance par rapport aux notres ( européens).
Pour voir les russes coopéerer avec les américains va falloir attendre longtemps car ils sont encore très fiers ( regarder la gestion de la crise du Koursk où ils ont refusé toutes aide européenne).
Les Russes pour le Tu-144 sont surtout des pro de la photocopieuse ( comme pour la navette bourane), mais c´est vrai que si on sort de ces deux cas là ils ont quand même fait et continue a faire des avions qui possèdent de grandes qualités.
A+
Si tu veux vraiment une fusée qui vole à l´horizontale prend un X-15 ou un SR-71 ( c´est qd même mon préféré même s´il est américains) la ça en est vraiment mais je vois pas la ressemblance entre une fusée et concorde, mais bon.