J'pense pas que des actions militaires soit menées. En revanche, Poutine a fait une sacré avance et (je pense) qu'il gagnera ce combat diplomatique si ce n'est pas déjà fait.

La Russie essaye de créer une simili-guerre froide pour redevenir le centre d'intérêt des USA. Sauf que ça ne prend pas, tout le monde se fiche de son cirque.

"La Russie essaye de créer une simili-guerre froide pour redevenir le centre d'intérêt des USA. Sauf que ça ne prend pas, tout le monde se fiche de son cirque."

C'est justement le contraire... Il se contente de profiter de la baisse de l'intérêt US pour l'Europe de l'est et le Proche Orient.

Ça prend tellement pas que depuis 1 mois l'UE est en sueur et cherche n'importe quelle moyen de sanction

CarpatePower Mon dessin

SceauPas Voir le profil de SceauPas
Posté le 21 mars 2014 à 08:20:31 Avertir un administrateur
Undrawn
Posté le 21 mars 2014 à 02:21:28
"Sauf que là, c'est des russes qui se font annexer, et par un procédé démocratique."

Super démocratique que l'incitation à l'instabilité, l'invasion terrestre puis APRES pour faire style un procédé démocratique qui respire autant la démocratie que les talibans sont bouddhistes

Je ne savais pas qu'il y avait encore des gens supporteurs d'une nostalgie stalinienne et soutenant des méthodes dignes des invasions de la Pologne, de l'ex-Tchécoslovaquie etc sous le 3e Reich ou la tentative ratée de l'ex-URSS d'envahir la Finlande pour après venir pleurer sur les topics de la colonisation israélienne en Cisjordanie.

Je te rassure, tu n'as pas l'air plus malin.
Lien permanent

Tant qu'on y est, tu peux aussi citer la conquête de l'Algerie et la Guerre de Cent-Ans... Ça sert à rien de multiplier les exemples historiques sans aucun rapport.

Non mais les méthodes sont les mêmes donc oui il y a un rapport. Et je te rappelle que le référendum a eu lieu seulement APRES l'invasion. Donc on peut dire que c'est la même chose. Tout était joué d'avance référendum ou pas.

"Celui qui s'en approcherait le plus serait l'Anschluss (plébiscite du peuple autrichien) mais même celui-là diffère par le contexte (crise politique, minorité russe, gouvernement illégitime, ...)"

Tu parles de quel gouvernement illégitime? Si on parle de la Crimée oui parce qu'elle a été annexée et on y a installé un gouverneur russe, sachant que ce référendum n'avait que de nom référendum et qu'elle ne représentait pas l'expression pleine et entière de tout le peuple ukrainien.

Et puis bon parler d'une guerre entre féodaux et d'une guerre de décolonisation pour les assimiler à mes exemples ce n'est pas très intelligent. Si j'ai pris ces exemples c'est qu'il y a une raison non?

"Sauf que là, c'est des russes qui se font annexer, et par un procédé démocratique."

Merci de m'avoir fait rire.

"Et puis bon parler d'une guerre entre féodaux et d'une guerre de décolonisation pour les assimiler à mes exemples ce n'est pas très intelligent. Si j'ai pris ces exemples c'est qu'il y a une raison non?"

L'Anschluss n'est pas un crime, il est parfaitement compréhensible. C'est pas parce que les nazis l'ont fait que c'est horrible, leur crime est en Pologne et pas en Autriche.

Sinon, l'annexion est "démocratique" oui. C'est un secret pour personne que les Criméens sont presque tous Russes. Le résultat aurait été le même sans l'armée qui n'est qu'une précaution prise par le Kremlin.

Alors après, on peut blablater sur la constitution Ukrainienne qui rend tout ça illégal. Mais honnêtement, la constitution, depuis Maïdan... Who cares?

Les russes ont raison.

La France fait pareil. Les USA font bien pire encore!

L'occident est dirigé par des crétins néoconservateurs ou quoi ?

"L'Anschluss n'est pas un crime, il est parfaitement compréhensible. C'est pas parce que les nazis l'ont fait que c'est horrible, leur crime est en Pologne et pas en Autriche."

Je n'ai pas parlé d'Anschluss, c'est mon camarade du dessus.

"Sinon, l'annexion est "démocratique" oui. C'est un secret pour personne que les Criméens sont presque tous Russes. Le résultat aurait été le même sans l'armée qui n'est qu'une précaution prise par le Kremlin."

Non mais mais ça reviendrait à justifier toute forme de bellicisme. C'est comme si la France essayait d'annexer la partie francophone de la Belgique.

"Alors après, on peut blablater sur la constitution Ukrainienne qui rend tout ça illégal. Mais honnêtement, la constitution, depuis Maïdan... Who cares?"

C'est à l'ex-président ukrainien pro-russe et à ses sbires qu'il faut leur reprocher cette situation. Si la Russie est intervenue, c'est qu'elle allait perdre son hégémonie sur ce pays. D'ailleurs, nul ne sait ce que les russes vont faire après. On les a vu à l'oeuvre en Afghanistan, en Tchétchénie, en Géorgie etc donc oui ça peut faire peur toute cette nostalgie de l'ex-URSS.

Poutine ne s'en est jamais caché (il regrettait cette désintégration et la chute du mur de Berlin arguant qu'il s'agissait de catastrophes historiques) et c'est ça le pire pendant qu'il essayait de faire la morale aux autres dirigeant qui n'avaient pas forcément du sang sur leurs mains comme lui. Poutine fonctionne comme un dignitaire, un haut fonctionnaire de l'ère communiste.

"Je n'ai pas parlé d'Anschluss, c'est mon camarade du dessus. "

Tu aurais mieux fait alors, car je ne vois pas en quoi l'annexion de la Crimée est comparable à l'invasion de la Pologne ou aux répressions sanglantes en Europe de l'est. Poutine a quand même le droit des nationalités lui, là où nazis et soviétiques n'avaient que la force pour eux.

"Non mais mais ça reviendrait à justifier toute forme de bellicisme. C'est comme si la France essayait d'annexer la partie francophone de la Belgique."

Les Russes justifient très bien leur bellicisme, ils se sentent encerclés, alors dès qu'ils ont un tant soit peu de légitimité à le faire, ils attaquent. Tous les pays du monde n'ont pas peur de la guerre, et surtout la Russie qui est dans une situation encore très précaire. Et puis, le bellicisme sur ces dix derniers années est bien plus l'oeuvre de l'OTAN que du Kremlin, mais je suppose que tu n'y trouves rien à redire?

Et puis c'est pas comme si on pouvait épiloguer sur 15 paragraphes à propos des révolutions pilotées ou au moins influencées depuis le Pentagone.

" C'est à l'ex-président ukrainien pro-russe et à ses sbires qu'il faut leur reprocher cette situation. Si la Russie est intervenue, c'est qu'elle allait perdre son hégémonie sur ce pays. D'ailleurs, nul ne sait ce que les russes vont faire après. On les a vu à l'oeuvre en Afghanistan, en Tchétchénie, en Géorgie etc donc oui ça peut faire peur toute cette nostalgie de l'ex-URSS."

Ils sont assez intelligents pour ne pas s'enfoncer dans un bourbier hors de chez eux. Les possibles interventions russes ne sont pas plus effrayantes que celles qu'a mené l'OTAN depuis 2001. C'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité.

"Poutine ne s'en est jamais caché (il regrettait cette désintégration et la chute du mur de Berlin arguant qu'il s'agissait de catastrophes historiques) et c'est ça le pire pendant qu'il essayait de faire la morale aux autres dirigeant qui n'avaient pas forcément du sang sur leurs mains comme lui. Poutine fonctionne comme un dignitaire, un haut fonctionnaire de l'ère communiste."

Mets toi à la place d'un Russe. Evidemment que pour eux c'est une catastrophe. C'est comme les français et Waterloo...

Moi, j'ai honte de l'Europe.
Les dirigeants européens sont des laquais de l'Amérique, pays qui multiplie les tensions géopolitiques sur tous les continents.

Nous avons provoqué une grande puissance en proposant "d'acheter" l'Ukraine".
Nous agissons avec une haine des russes dignes de la droite US et de Mc Cain.

En réalité, la Crimée est russe, les Emirats appartiennent à l'Irak ou à l'Arabie, Hong Kong est chinois, tout comme les Malouines ne sont PAS anglaises!

François Hollande agit de manière encore plus néoconservatrice que Cameron! C'est un va t'en guerre de petite envergure.
Même Sarkozy est moins néocon, c'est la totale!

Les USA n'ont AUCUNE leçon de morale à donner à la Russie, eux qui espionnent toute la Terre et sont impliqués dans les pires crimes contre l'humanité du XXème siècle

Encore heureux que la Russie ait empêché l'intervention en Syrie : celà aurait été un nouveau désastre made in BHL!

Tout ceci est médiocre, et démontre que l'Europe n'est rien de plus que le teckel de Washington. C'est pitoyable!

"Tu aurais mieux fait alors, car je ne vois pas en quoi l'annexion de la Crimée est comparable à l'invasion de la Pologne ou aux répressions sanglantes en Europe de l'est."

Tu le dis toi-même: l'espace vitale et la nostalgie de l'ex-URSS. Tu parles d'encerclement géographique mais quid des pays qui sont dans cette situation et qui vivent de manière plus ou moins pacifique? Le régime de Poutine et Poutine lui-même est paranoïaque et n'a jamais supporté que la Russie fédérale ait dû perdu ses satellites. Vous arrivez à vous offusquez quand l'US fait un pet de travers mais une invasion illégale sur un territoire qui n'est pas uniquement composé de russophones ça passe crème? Tu parles de démocratie mais quid des autres ethnies? Quid de l'avis de toute la population ukrainienne?

"Poutine a quand même le droit des nationalités lui, là où nazis et soviétiques n'avaient que la force pour eux."

Non mais ça ce n'est pas un droit ou alors comme je le disais plus haut, la France annexerait une partie de la Belgique.

"Et puis c'est pas comme si on pouvait épiloguer sur 15 paragraphes à propos des révolutions pilotées ou au moins influencées depuis le Pentagone."

Tout n'est pas piloté par les USA hein. Il faut que tu prennes conscience que la Fédération de Russie a également son lot de conneries à son actif à assumer, cette dernière étant responsable aussi de bon nombre de conflits sur la planète depuis la fin de la 2e GM.

"Ils sont assez intelligents pour ne pas s'enfoncer dans un bourbier hors de chez eux."

Ah parce que les exemple que je t'ai cité ne t'ont pas suffit? Je prends rien que l'Afghanistan ou la Tchétchénie, c'était quoi à ton avis?

"Les possibles interventions russes ne sont pas plus effrayantes que celles qu'a mené l'OTAN depuis 2001. C'est un peu l’hôpital qui se fout de la charité."

Tu compares une annexion, une invasion illégale à une opération de guerre visant le régime taliban? Qui est de mauvaise foi dans ce cas-là? Est-ce que l'Afghanistan est américaine ou même pro-US?

"Mets toi à la place d'un Russe. Evidemment que pour eux c'est une catastrophe. C'est comme les français et Waterloo..."

Mais tous les russes ne pensent pas de cette façon. Alors évidemment quand tu vis sous l'oppression où même les journalistes se font buter devant leur domicile, les opposants déportés, les civils en Tchétchénie enlevés, les homosexuels victimes de meurtres cautionnés par le régime et j'en passe et des meilleurs.

Et tous les européens ne sont pas des gogos néoconservateurs qui se prennent pour le Bien luttant contre le Mal, et se retrouvent à aider les talibans!

CaptainMatou Voir le profil de CaptainMatou
Posté le 21 mars 2014 à 13:08:46 Avertir un administrateur
Et tous les européens ne sont pas des gogos néoconservateurs qui se prennent pour le Bien luttant contre le Mal, et se retrouvent à aider les talibans!

Et où tu vois que j'ai dit ça? Seulement c'est assez cocasse de vous voir supporter le bellicisme russe quand vous exécrez paradoxalement le bellicisme US et israélien...

"Tu le dis toi-même: l'espace vitale et la nostalgie de l'ex-URSS. Tu parles d'encerclement géographique mais quid des pays qui sont dans cette situation et qui vivent de manière plus ou moins pacifique? Le régime de Poutine et Poutine lui-même est paranoïaque et n'a jamais supporté que la Russie fédérale ait dû perdu ses satellites. Vous arrivez à vous offusquez quand l'US fait un pet de travers mais une invasion illégale sur un territoire qui n'est pas uniquement composé de russophones ça passe crème? Tu parles de démocratie mais quid des autres ethnies? Quid de l'avis de toute la population ukrainienne? "

Non mais l'espace vital des Allemands selon les nazis n'est pas habité par des allemands hein. Là, les Russes annexent un territoire peuplé de Russes. Sinon, ils ont laissé filer une sacré partie de leur sphère d'influence depuis 20 ans sans provoquer de WWIII. Même si ils gueulent oui. Mais je me demande comment réagirait la France si un pays venait lui souffler tous ses alliés africains?

"Non mais ça ce n'est pas un droit ou alors comme je le disais plus haut, la France annexerait une partie de la Belgique."

La question ne se pose pas parce que les Wallons ne veulent pas rejoindre la France. Mais si les Flamands décidaient demain de les oppresser, la situation changerait sûrement et la France tenterait sa chance. Les considérations géopolitiques, c'est 50% d'opportunisme, 49% de stratégie à long terme, et 1% de morale.

"Tout n'est pas piloté par les USA hein. Il faut que tu prennes conscience que la Fédération de Russie a également son lot de conneries à son actif à assumer, cette dernière étant responsable aussi de bon nombre de conflits sur la planète depuis la fin de la 2e GM. "

Je ne t'ai pas attendu pour savoir que les Russes ont causé beaucoup de déséquilibres tout au long du XXème siècle. Mais ça ne me semble pas pertinent de balancer les crimes soviétiques à la gueule de la fédération contemporaine.

"Ah parce que les exemple que je t'ai cité ne t'ont pas suffit? Je prends rien que l'Afghanistan ou la Tchétchénie, c'était quoi à ton avis? "

La Tchétchénie est en Russie, j'aimerais bien voir la France face à une guerilla Corse tiens. L'Afghanistan est une opération soviétique. Les Russes n’interviendront que dans leur étranger proche, la modernisation de leur armée va dans ce sens. Et elle est également faite pour être mobile et ne pas s'enfoncer dans un bourbier. Hormis, mais c'est totalement évident, si le bourbier se trouve chez eux... Comme la Tchétchénie.

"Tu compares une annexion, une invasion illégale à une opération de guerre visant le régime taliban? Qui est de mauvaise foi dans ce cas-là? Est-ce que l'Afghanistan est américaine ou même pro-US? "

Pour y foutre des seigneurs de guerre totalement corrompus mais plus enclins à faire des affaires avec les USA. L'Afghanistan se portait encore mieux sous les Talibans. Et rendez vous dans dix ans quand les talibans auront repris le pouvoir, on pourra constater l'efficacité absolue de cette intervention qui n'était qu'une vengeance pour une hyperpuissance mégalomane. Les USA ont sauté sur l'Afghanistan comme un gamin taperait sur les murs en plein caprice.

Et "annexion illégale", ça dépend beaucoup du point de vue. La constitution est tombée en désuétude depuis les émeutes.

"Mais tous les russes ne pensent pas de cette façon. Alors évidemment quand tu vis sous l'oppression où même les journalistes se font buter devant leur domicile, les opposants déportés, les civils en Tchétchénie enlevés, les homosexuels victimes de meurtres cautionnés par le régime et j'en passe et des meilleurs."

Tous les français ne cautionnent pas Napoléon non plus. Mais y'a toujours une tendance générale qui se dégage. Quant au reste, Poutine est très populaire, les Russes sont libres de choisir leur voie, ça ne me regarde pas.

J'estime qu'historiquement, la Russie a raison. Et que ni la France ni les USA ne font mieux quand leurs intérêts sont en jeu :

la France a fait 50 interventions militaires en Afrique, généralement des coups d'Etat, des trafics d'armes, des massacres. Engendrant famines, guerres civiles et génocides.

Les USA font n'importe quoi et renforcent l'islamisme, la Chine, la pollution, le fanatisme ou les crises financières!

Israël pratique un expansionnisme colonial tellement injuste que celà a sans doute déclenché une guerre de religion de 100 ans, voire 1000 ans!

Mais ce qui me choque, c'est la violence néocon de cette Europe ET du PS! c'est stupide, contre productif et celà renforce le nationalisme russe!

Hollande, Cameron et Merkel sont les pires des leaders européens!
Je suis vraiment triste de voir Hollande plus néocon que l'infâme Sarkozy!
Car souvenez vous, en Géorgie, Sarko fut moins néocon qu'Hollande ces temps ci!

Le pire de tout c'est de voir que BHL a influencé les 2 derniers présidents français à l'international!

Soyons clair : BHL a TOUJOURS tort!
Partout où passe BHL, la chariah gagne, ou le séparatisme s'installe!

Yougoslavie, Tchétchénie, Kosovo, Irak, Afghanistan, Lybie, Syrie : que des désastres BHL!

" Et où tu vois que j'ai dit ça? Seulement c'est assez cocasse de vous voir supporter le bellicisme russe quand vous exécrez paradoxalement le bellicisme US et israélien..."

Non mais il s'agit pas de supporter le bellicisme Russe. Faudra que tu cites le passage où je saute de joie en voyant la Crimée se faire envahir.

Mais le moralisme anti-Russe et pro-US alors que la Russie a 1000 fois moins déséquilibré le monde ces dix dernières années que l'OTAN... C'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Perso, j'essaye de voir les choses de façons réaliste. Les Russes défendent leurs intérêts, on défend les nôtres, je vois rien à redire à cela. Mais je tombe automatiquement sur le premier gugusse qui vient me parler de bien et de mal dans ces histoires parce que je ne supporte pas l'hypocrisie.

Non mais mais ça reviendrait à justifier toute forme de bellicisme. C'est comme si la France essayait d'annexer la partie francophone de la Belgique.

Il y a un parti wallon qui veut faire voter le rattachement à la France et il y a eu un sondage français là-dessus.

Si la Belgique se divise, ce qui risque d'arriver de plus en plus, les régions seront pleinement autonomes, dont la région wallonne. Donc oui, c'est possible, et c'est ce qui est arrivé avec la Crimée, qui est devenue pleinement autonome en raison de la chute de l'autorité ukrainienne, et qui a voté démocratiquement son rattachement à la Russie.