]Argorh[ j'ai mal structuré mon post, l'intégralité ne t'était pas destiné.

Ce que tu appelles "potentialité" n'est en réalité que le processus de développement organique intrinsèque à tout être vivant. La croissance durant l'adolescence ou le vieillissement sont par exemple eux aussi l'effet de ce "potentiel" dont tu parles depuis tout à l'heure.

"Entre libéraux je voulais dire.
On peut tout à fait se considérer libéral et être anti-avortement ou anti-mariage gay."

Bah oui, moi j'en déduis que l'opposition à certains mesures sociétales ne sont pas des oppositions à la morale libérale, tout simplement parce que la morale libérale n'a pas d'avis tranché sur la plupart des questions sociétales.

"Là ou les uns verrons la liberté de disposer de son corps, l'autre verront la liberté de permettre à un foetus de grandir. En fait la liberté n'est pas un critère déterminant ici par exemple."

Dans ce cas précis oui.

"Et alors ? Des pays dont les états ont des pouvoirs séparés peuvent très bien être autoritaires ou totalitaires"

Non justement, parce que je viens de t'expliquer que la séparation des pouvoirs est une limite au pouvoir de l'État, donc en contradiction avec un modèle d'État omnipotent.

"Le musellement est le truc de tout le monde lorsqu'il est au pouvoir"

Ce n'est pas systématique, mais c'est vrai que c'est un risque et c'est justement là où l'État de droit (donc le libéralisme philosophique) intervient et pose des limites au pouvoir, peu importe qu'il soit libéral ou socialiste/nationaliste.

"Aujourd'hui l'Europe et son dogme libéral se construit sur le dos de beaucoup de gens, alors vient pas me dire qu'on vit dans un monde génial ou libre."

C'est dans ta tête ça, moi je trouve que l'Europe au contraire adopte un virage de plus en plus autoritaire.

"Et toi tu oublie vite que tous les régimes se prétendant être dans le "bon", le "juste" et défendant "la liberté" ou "l'égalité"

... Ou "servir les intérêts de la nation".

[-Gally-] Voir le profil de [-Gally-]
Posté le 25 janvier 2014 à 18:24:33 Avertir un administrateur

Un Foetus en possède tous de même deux.

oui, tout a fait, mais n'entre pas encore dans la classification propre, c'est l'état embryonnaire d'un être vivant, d’où la notion de "potentialité"

commence pas à insulter, ça sert à quoi ? les mots ont un sens.
un estomac est constitué de cellule vivantes, mais ce n'est pas un être vivant pour autant, c'est un organe d'un être vivant.

un fœtus est constitué de cellule vivante, mais n'est pas un être vivant en soit. par conte ce n'est pas un organe pour autant, c'est un embryon d'être vivant.

j'ai pas dire plutôt ceci ou celà, l'état de conscience ne défini pas la notion d'être vivant.

Je voulais pas que tu le prenne mal, désolé j'ai juste mit un contre lien, je trouvez le tiens trop superficiel étant donner qu'il s'adresse au enfant le sujet est pas vraiment complet.

Cependant je suis pas d'accords, ça reviens a dire que, une poule dans un oeuf, 5 seconde avant éclosion n'est pas considéré comme vivant, et a éclosion il vie.

Alors que non, sa vie a commencer a la formation de cette oeuf.

"Au bout d'un moment faut assumer les dérives de son idéologie, quel qu’elles soient."

C'est facile de dire ça pour un nationaliste qui cherche à lui-même imposer des dérives au libéralisme pour plus facilement l'attaquer.
Le niveau zéro du débat : L'homme de paille. Ça ne m'étonnes pas...

"Une idéologie c'est pas que le papier hein, la pratique ça compte. Faut assumer les dérives du libéralisme d'aujourd'hui, qui sous prétexte de liberté donne des privilèges a telles ou telles communautés."

La pratique compte même plus que l'idéologie, mais dans ce cas-là pourquoi vouloir à tout pris assimiler l'idéologie à des pratiques qui lui sont totalement contradictoire ?
Avec ton raisonnement on pourrait qualifier l'URSS de société anarchiste, c'est totalement débile.

"un fœtus est constitué de cellule vivante, mais n'est pas un être vivant en soit."

On va faire simple car visiblement tu galères un peu :

http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%AAtre#Nom_commun
Être :
"Existence, c’est-à-dire le fait d’exister, au sens abstrait."
"Organisme, créature vivante."

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/vivant_vivante/82299
Vivant :
"Qui a les caractéristiques de la vie, par opposition à ce qui est inanimé, inerte : Organisme vivant."
"Où se manifestent les fonctions de la vie, par opposition à mort : Il respire, il est vivant."

Comme l'explique le Larousse l'opposé du vivant est l'inerte ou l'inanimé. Tout ce qui est animé par définition est vivant, c'est la définition traditionnelle de la vie depuis l'antiquité (cf. le grec psychè,"souffle de vie" ou le latin anima pour "animé").

Bref. Le foetus est-il un "être" ? Oui.
Le foetus est-il vivant ? Oui.

Voilà. Maintenant Gally est-elle idiote ? C'est un autre sujet évidemment mais on peut toujours ouvrir le débat ça peut être intéressant.

C'est dans ta tête ça, moi je trouve que l'Europe au contraire adopte un virage de plus en plus autoritaire.

Oui mais au nom de la liberté. C'est du Saint-Just, "pas de liberté pour les ennemis de la liberté" quoi.

Pour faire bref parce que le sujet n'est pas le libéralisme ici.

Moi je ne remets pas en question le droit libéral français, que je considère comme étant un progrès, ou en tout cas un moindre mal puisque je ne crois pas au progrès.

Je critiquais surtout l'utilisation idéologique du concept de liberté pour justifier l'avortement qui est un problème bien plus sérieux qu'un simple droit à disposer de son corps, quand on voit les chiffres. Pareil pour la remise en question de la filiation pour des raisons "d'égalité".

(Perso j'ai 2 ou 3 potes libéraux qui sont partagés sur tous ces sujets par exemple).

Et au-delà de ça je critiquais la tendance morale et limite dogmatique du libéralisme qui pour moi est au final assez proche de la religion, sans le Dieu et le livre qui va avec en fait. Ca s'apparente à de la République qui est aussi une croyance.

un état embryonnaire n'est pas un être vivant en soit non.

un oeuf n'est pas une poule, c'est un oeuf DE poule, une graine n'est pas une fleur, c'est une graine DE fleur.
l'embryon n'est pas un être humain, c'est un embryon d'être humain.

m'enfin je vais m'arrêter là, vu que tu ne peux visiblement t'empêcher de verser dans l'insulte.

Schiff t'es vraiment lourd avec ta fixation sur les nationalismes.

L'URSS n'était pas nationaliste, elle a été créée pour exporter de force la révolution bolchévique dans le monde entier. Lénine disait lui-même "pour moi la Russie n'est pas une fin mais un moyen". Staline qu'on qualifie souvent "d'isolationniste" était aussi partisan de cette idée, il a juste choisi une stratégie différente de celle de Lénine (en bref il attendait que ça pète entre les nations européennes pour ensuite venir nous attaquer, d'où sa politique d'industrialisation et de militarisation sauvage + il promouvait en même temps le communisme en finançait les partis communistes nationaux).

C'est facile de dire ça pour un nationaliste qui cherche à lui-même imposer des dérives au libéralisme pour plus facilement l'attaquer.
Le niveau zéro du débat : L'homme de paille. Ça ne m'étonnes pas...

Depuis tout à l'heure j'assume seul la dérive du nationalisme, du socialisme ainsi que de la Réaction. Je ne peux pas en plus assumer les dérives du droit libéral et de son association avec la laïcité et le progressisme dans le but de s'en prendre aux premiers notamment, ce serait assez énorme rien que pour moi.
Quand au nom de la liberté on se permet des dérives autoritaires, je ne vais pas en plus assumer ça moi aussi, je ne vois pas le lien avec moi.

La pratique compte même plus que l'idéologie, mais dans ce cas-là pourquoi vouloir à tout pris assimiler l'idéologie à des pratiques qui lui sont totalement contradictoire ?

Mais toutes les idéologies amènent à des pratiques contradictoires
Si tu crois que l'idéal de Nation c'est de mettre des gens dans des goulag ou des camps, que l'idéal du socialisme c'est de transformer l'homme en femme au nom de l'égalité, tu te goures, et pourtant en vrai ça donne ça.
Donc moi j'assimile le libéralisme aux excès de zèles de nos dirigeants au nom de la liberté.

Avec ton raisonnement on pourrait qualifier l'URSS de société anarchiste, c'est totalement débile.
Bah toi tu associes bien une union socialiste de républiques différentes comme étant un nationalisme, alors que l'idéologie communiste est internationaliste, et que Moscow a imposé sa domination a bien d'autres peuples que le sien, donc c'est pas vraiment non plus du nationalisme.

Preuve que c'est bien plus compliqué que ça.

[-Gally-] Voir le profil de [-Gally-]
Posté le 25 janvier 2014 à 18:46:09 Avertir un administrateur
un état embryonnaire n'est pas un être vivant en soit non.

Non t'as raison, un embryon n'est pas vivant il est... mort, c'est ça ?

[-Gally-] Voir le profil de [-Gally-]
Posté le 25 janvier 2014 à 18:46:09 Avertir un administrateur
un état embryonnaire n'est pas un être vivant en soit non.

un oeuf n'est pas une poule, c'est un oeuf DE poule, une graine n'est pas une fleur, c'est une graine DE fleur.
l'embryon n'est pas un être humain, c'est un embryon d'être humain.

Tu te trompe a la base sur la définition de se qui est vivant.

"L’organisme vivant est l’objet d’un processus de développement, la vie, qui le conduit en général par étapes d’un état « embryonnaire » à l’adulte et à la mort"

bonne lecture.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vie

Donc, un foetus est belle est bien un être vivant a par entière qui est née d'une mère et d'un père.

"Oui mais au nom de la liberté. C'est du Saint-Just, "pas de liberté pour les ennemis de la liberté" quoi."

Donc on justifie moins de la liberté par la défense de la liberté, c'est totalement contradictoire bien sûr mais ça ne te pose aucun problème d'instrumentaliser ce genre de procédé pour attaquer le concept de liberté et le libéralisme.
Donc c'est ce que je dis, tu imposes toit-même au libéralisme des dérives avec lesquels il n'a rien à voir (puisque manifestement ces dérives sont contradictoires avec les principes et buts du libéralisme) pour mieux l'attaquer, c'est de la malhonnêteté pure et dure, en plus d'être un aveux d'échec de ta part.

"Et au-delà de ça je critiquais la tendance morale et limite dogmatique du libéralisme qui pour moi est au final assez proche de la religion, sans le Dieu et le livre qui va avec en fait."

Une affirmation que tu n'as toujours pas argumenté d'ailleurs.

Bref tu as raison de toute façon ce n'est pas le sujet, inutile de continuer.

Une affirmation que tu n'as toujours pas argumenté d'ailleurs.

On appelle ça une perception.

Donc on justifie moins de la liberté par la défense de la liberté, c'est totalement contradictoire bien sûr mais ça ne te pose aucun problème d'instrumentaliser ce genre de procédé pour attaquer le concept de liberté et le libéralisme.

Non mais t'es pas lucide là, aucune idéologie ne se définit comme étant liberticide ou dangereuse, elle le devient au fur et à mesure. Je m'attaque à toutes les idéologies en soi, qui sont par natures dominatrices, car l'homme est comme ça.

Donc c'est ce que je dis, tu imposes toit-même au libéralisme des dérives avec lesquels il n'a rien à voir (puisque manifestement ces dérives sont contradictoires avec les principes et buts du libéralisme) pour mieux l'attaquer, c'est de la malhonnêteté pure et dure, en plus d'être un aveux d'échec de ta part.

Tu peux retourner cette phrase à toutes les idéologies, car toutes ont un effet pervers une fois en place.

a part entière non, il est partagé jusqu'à sa naissance avec sa mère.
je t'invite à lire ça pour ma part
http://www.eleves.ens.fr/pollens/seminaire/seances/embryon/resume.htm

[-Gally-] Voir le profil de [-Gally-]
Posté le 25 janvier 2014 à 19:03:54 Avertir un administrateur
a part entière non, il est partagé jusqu'à sa naissance avec sa mère.
je t'invite à lire ça pour ma part
http://www.eleves.ens.fr/pollens/seminaire/seances/embryon/resume.htm

Donc tu reconnais qu'il est vivant.

Et par déduction qu'un avortement est tous comme un meurtre d'une personne qui n'est pas encore consciente, on enlève une vie avant même quelle puisse voir le jours.

Le lien que tu montre est horrible.

"Les droits de l’homme, juridiquement, commencent à la naissance"

"En conséquence cela n’a pas de sens de traiter l’embryon humain comme une personne. Même un enfant nouveau-né n’est pas encore une personne. Un nouveau-né anencéphale ne sera jamais une personne. Un embryon ou un fœtus ne peuvent être que des personnes futures ou possibles ou probables. L’embryon humain par soi n’a pas plus de droit ni de dignité qu’un animal"

C'est glauque.

"Le Comité Consultatif National d’Ethique, le Comité permanent des médecins de la Communauté Européenne, etc. affirment que l’embryon humain est une personne humaine potentielle. Cette notion est récusée par les tenants des deux positions extrêmes exposées ci-dessus"

Bref, la source m'inspire aucune confiance, elle contredit la définition me^me de la vie et de son droit.

Ton lien n'a rien à voir avec le sujet. Fais un effort franchement.

On s'en branle de savoir si le foetus est une personne, s'il a une dimension individuelle etc. c'est pas le sujet...

]Argorh[ Posté le 25 janvier 2014 à 19:14:14
qu'il fait partie du vivant oui, mais qu'il est un être vivant à part entière non.

"Et par déduction qu'un avortement est tous comme un meurtre d'une personne qui n'est pas encore consciente, on enlève une vie avant même quelle puisse voir le jours. "

si elle n'a pas vu le jour, tu admet donc que ce n'est pas encore une vie à part entière.
et non je ne met pas l'embryon au même niveau qu'un être humain né.

Le lien que tu montre est horrible.

le lien que je montre expose deux vision opposées, qui amène à la réflexion d'un juste milieu, pour ma part, je trouve les deux visions horribles.

Pougnetta Voir le profil de Pougnetta
Posté le 25 janvier 2014 à 19:16:15 Avertir un administrateur
Ton lien n'a rien à voir avec le sujet. Fais un effort franchement.

parce que tu crois, que ce dont nous parlons a un quelconque rapport avec la circoncision toi ? tu fais pas plus d'effort que moi pour rester dans le sujet, vas pas me la jouer. ce dont on est en train de parler c'est de l'avortement dit pas le contraire.

[-Gally-] Voir le profil de [-Gally-]
Posté le 25 janvier 2014 à 19:42:28 Avertir un administrateur
]Argorh[ Posté le 25 janvier 2014 à 19:14:14
qu'il fait partie du vivant oui, mais qu'il est un être vivant à part entière non.

"Et par déduction qu'un avortement est tous comme un meurtre d'une personne qui n'est pas encore consciente, on enlève une vie avant même quelle puisse voir le jours. "

si elle n'a pas vu le jour, tu admet donc que ce n'est pas encore une vie à part entière.
et non je ne met pas l'embryon au même niveau qu'un être humain né.

Tu déforme mes propos la.

J'ai dit qu'un embryons avait pas de conscience, j'ai pas dit qu'il n'était pas vivant.

Un être peux être vivant sans conscience, m'étonnerais qu'un organisme unicellulaire pense, mais c'est un être vivant.