A partir du moment où l´on sort un peu de la vision traditionnelle de la société, c´est à dire un ensemble d´institutions voire une abstraction pure et simple, et que l´on se rend compte qu´il s´agit aussi (que) d´un groupe d´individus, on en revient toujours au fait qu´il faut changer l´Homme avant de changer quoi que ce soit. Cf. Plus haut.

Et franchement, je n´y crois pas. Donc effectivement il est plus facile de jouer les individualiste, les égocentriques, les égoïstes, et de profiter de la vie en limitant la casse. De toutes façons, c´est ce que tout le monde fait (limitant la "casse" ou non).

Nous ne sommes pas tous des Ché prêts à passer leur vie à faire la guerilla (pourquoi finalement?) ...

Si on prend un exemple connu et reconnu: Cuba a été "libérée" des américains par Castro, pour de toutes façons pourrir sous son dictat.

sofa masta tu dis :

"Ce qui est frustrant c´est que même en détruisant, les même choses seront reconstruites et par le même type de personnes, c´est comme donner un coup de pied dans une fourmilière, ça les bouscule mais elle se remettent a faire les mêmes choses sans penser qu´il peut y avoir quelque chose de différent "

Intéressant parce que ça tombe dans mon credo, c-à-d le pourquoi de l´échec des institutions humaines/sociales laissées au bouillonement intérieur d´une poignée de personnes. La comparaison avec les sciences exactes, un point important de la sémantique générale.

Je suis pour un monde dirigé par une assemblée de sages(mot qui reste à définir, mais vous comprenez le concept de sagesse dans son idéal), et pas pour une démocratie aveugle. Pour moi la démocratie telle qu´elle est pratiquée n´est qu´une étape, tout comme les êtres humains que nous sommes ne sont qu´une étape vers quelque chose d´autre. On comprend vite la necessité de faire évoluer l´homme, ou de le laisser évoluer, lorsqu´on reflechit à "un monde meilleur".

JETERO, en d´autres termes tu serais partant pour une oligarchie.
En soi l´idée est bonne, mais deux composantes sont sous-estimées ici :
-l´incapacité de juger de la sagesse d´une personne dans l´absolue
-la corruption de cet sagesse par l´avidité humaine (le pouvoir corrompt presque toujours)

C´est d´ailleurs pour cela que la démocratie (république, monarchie constitutionnelle, ...) reste le pire des régimes politiques à l´exception de tous les autres.

Terroristeflood, si le chaos n´est pas une fin, quelle serait la fin ?
Tout détruire pour ne rien reconstruire est dangereux, car on peut très bien ne jamais rien reconstruire pendant longtemps.
Tu parles des trente glorieuses, certes l´économie a été florissante pour les pays industrialisés, mais était-ce le cas partout et dans les autres domaines ?
Dois-je te parler de la guerre froide, du régime communiste et de l´état actuel de l´ex-URSS ?
Certains se reconstruisent bien (et encore je ne parle pas des vingt piteuses qui ont suivi les trente), d´autres beaucoup moins.

sofa, la violence n´est légitime que contre la violence, et encore dans une certaine mesure. Pour renverser une dictature de fer une révolution sanglante sera plus efficace qu´une révolution pacifique.
Enfin si on reconstruit pareil après une destruction, n´est-ce pas parce que le système en question est utile et possède nombre d´avantages ?
Si on voulait construire quelque chose de différent et de meilleur, ne faudrait-il pas trouvé d´abord cette chose différente et meilleure d´abord ?
Marx n´a-t-il pas précédé Lénine ? (enfin pour l´exemple, le communisme ayant sous-estimé fortement le deuxième point que j´ai donné à JETERO).

LeBotteur, comme tu y vas, il y a des différences entre individualistes et égocentriques.
Pour l´égoïsme je dirais que tout le monde l´est (tout acte possède une motivation vis-à-vis d´un gain personnel, que ce soit matériel ou simplement une satisfaction morale), mais que cet égoïsme n´est pas opposable à l´altruisme. Mais ça, ça peut faire l´objet d´un autre débat.

" Changer la nature de l´homme "... Ca me fait un peu sourire.

Vous vous prenez pour des bisounours dans un monde de brutes ? Z´êtes des hommes aussi... non ?

Pourquoi la violence est elle autant dévalorisée, parce que on a tous encore cette saloperie de poid qui nous fait courber l´échine appellé valeurs Judéo-Chrétiennes. Faut pas chercher beaucoup plus loin, le système se protège de par les lois certes, mais il se protège aussi d´une façon beaucoup plus vicieuse, par de la désinformation, de l´embrigadement. Ouai, parce que dans le fond, les valeurs judéo-chrétiennes c´est rien d´autre que la campagne de désinformation lié à l´application du contrat social.

Le bien au sens ou on l´entend n´est rien à part de l´utilitarisme, visant à une cohésion sociale, ou interet général si vous préferez... Morale innée... mouai, et mon cul c´est de la dinde ? Mais je les comprends que trop bien les hooligans, et autres tordus qui passent leur temps à se mettre sur la gueule. Ces entrochoquements d´os et de tendons, ces bleus, ce sang mais c´est excitant vous trouvez pas ? Pour se sentir vivant, quoi de mieux que le combat.

Il y a une question du style: " être libre est-ce faire ce que l´on veut ? "... et la réponse bateau qui nous filent, c´est non la liberté s´exprime mieux dans le cadre du contrat social parce que malgrés la perte de liberté on gagne en stabilité... Super...
Mais putain, être libre... la liberté ça s´exprime dans l´action, être libre ce n´est pas ne pas envoir d´entraves, être libre c´est lutter contre ses entraves. On ne sera jamais aussi libre, que pendant le cours instant ou l´on hésite à cogner dans le tas.

Je dis ça mais encore, une fois ma vie de prisonnier me convient très bien pour l´instant... Le sexe est une priorité vachement importante aussi.

"Terroristeflood, si le chaos n´est pas une fin, quelle serait la fin ? "

Ca me ferait pas mal mouiller de pêcher dans la seine redevnue pure au milieu de la végétation qui a poussé sur les ruines de Paris...

oui, mais tant qu´à faire, autant tendre vers un idéal, puisque dans tous les cas de figure, la corruption et la méconnaissance des gens, de leur motivation fait des ravages. Donc autant pointer vers un idéal dès le départ et s´en donner les moyens, tout comme on donne les moyens à cette démocratie d´exister. Et puis je parle d´un "college" de personnes, pas d´une personne seule.

Penses-tu par exemple que gandhi était un sage? ne penses-tu pas qu´il existe peut-être un nombre approximatif de potentiels gandhi dans chaque pays du monde?

JETERO une oligarchie c´est pour un groupe de personne, mais mes remarques valent autant pur un groupe que pour une personne. Au pire regarde la corruption du panel politique français. Plus on s´élève moins c´est joli.
Dans mon exemple Gandhi était un sage, mais ce genre de sage est trop rare pour qu´on puisse faire une oligarchie en ne rassemblant que des gens de sa trempe.
Néanmoins les personnes prêtes à suivre un tel sage s´il venait à se faire entendre sont plus nombreuses que ce que les pessimistes voudraient nous faire croire.

Lolita, est-ce la morale judéo-chrétienne qui est en cause, ou la logique humaine lié à l´empathie disant que faire du mal à autrui le fera souffrir, et que si on était à sa place on aimerait pas ?
Sinon depuis quand le contrat social te prive de libertés ?
Je n´ai jamais entendu parler de sociétés ou par exemple tuer était impossible.
La société te rend libre en t´offrant le choix entre te plier aux lois ou te plier à tes désirs, alors que sans elle tu serais forcé de te plier à tes désirs, désirs que tu ne contrôles bien évidemment pas.

La logique humaine lié à l´empathie ?? ?

Tu me sors ça d´ou ? Il y a un bouquin du style mode d´emploie de la logique qu´on te file à la naissance ou quoi ?

Non parce que l´empathie c´est rien de plus que de l´égoisme et de la peur... Comment on peut être égo-centrique au point d´analyser chaque situation en rapport à sa propre personne ? Je pense personnellement que la pitié c´est de la connerie... T´es qui pour te mettre à la place d´une personne entrain de souffrir ? Le gars vit son moment, il se sent exister dans sa souffrance et tu veux le mépriser, mépriser son vécu, son histoire au point de te mettre à sa place... La pitié c´est du mépris, rien de plus. Je préfère respecter chaque moment de vie aulieu de le pérvertir... rien d´inné dans la pitié ou l´empathie si tu préfères.

De deux, j´ai pas dit que c´était le contrat social qui te prive de liberté en lui même. Je disais que c´était la lassitude de vivre dans son application qui t´en privait.

"La société te rend libre en t´offrant le choix entre te plier aux lois ou te plier à tes désirs, alors que sans elle tu serais forcé de te plier à tes désirs, désirs que tu ne contrôles bien évidemment pas."

Je suis entièrement d´accord, on n´est jamais aussi libre que sous une tyranie...

L´empathie de l´égoïsme et de la peur ?
Où vois-tu de l´égoïsme quand un baillement se transmet de personne en personne ? A moins que ce ne soit de la peur !

L´empathie c´est la faculté à ressentir soi-même les émotions des autres, rien de plus.
Ce sentiment est présent même chez certaines espèces animales (tel le chimpanzé), il n´a rien d´artificiel.

Enfin une loi est accompagnée d´une conséquence en cas de franchissement, si elle est trop faible, c´est comme si la loi n´existait pas, si elle est trop forte, c´est comme si la loi était infranchissable.
L´exemple de la tyranie est de ce fait assez mauvais, mais j´avoue avoir la flemme de refaire mon discours complet sur la liberté.

les politiques francais puisque c´est l´exemple que tu cites, ne sont simplement pas là ou ils sont pour les bonnes raisons. Ils n´ont pas été choisis pour leur sagesse, ou leur "taux d´empathie", ou leur imagination au service de leur sagesse. Ils sont eux-memes le fruit de ce qu´ils perpétuent, c´est une boucle fermée, on ne peut pas leur en vouloir, tout comme on ne peut pas m´en vouloir d´etre le fils de ma mère.

Mais si on devait faire bouger la démocratie, y injecter plus de sagesse, il faudrait commencer par créer un "ENA", mais dont les critères de réussite sont largement influencés par la sagesse.

Je ne pense pas que les sages du genre de gandhi soient rares, ils sont simplement invisibles, il faut créer des outils pour les faire s´exprimer. Et un outil comme une école de sagesse n´est pas une utopie, si on compare par exemple avec des gens qui passent leur vie en monastere, ou passent 6 années d´études de théologie.

Imagine un nietzsche au pouvoir, comment ça se passerait à ton avis, je te pose la question.

Le problème reviendrait à comment pouvoir juger de la sagesse dans l´absolu ?
Et comment certifier que le pouvoir ne corrompra pas cette sagesse.

Sinon vivre en monastère ou en étude de théologie ça te forme à être sage ? Dans l´un tu te coupes du monde dans l´autre tu apprends à esquiver les question gênantes (en caricaturant très grossièrement, j´avoue).

Un Nietzsche au pouvoir serait très peu appréciable étant donné que son discours engendrerait l´anarchie, non pour ce qu´il dit, mais pour ce que le peuple comprend de son discours.
Combien de personnes disant suivre la pensée de Nietzsche sont en fait des nihilistes anarchistes qui n´ont rien compris au message de celui qu´ils désignent comme leur maître à penser ?

C´est réthorique à en devenir effrayant... Tu fais l´analogie entre un baillement et l´empathie... Ca vient ptêt de moi qui suis trop con, ou trop fatigueé, mais franchement quel est le rapport ?

"L´empathie c´est la faculté à ressentir soi-même les émotions des autres, rien de plus. "

Non, c´est beaucoup plus que cela... De l´égoisme parce que tu méprise l´autre au point de chercher à prendre sa place. De la peur parce que la pitié s´exprime lorsque le moment vécu est effrayant pour la personne victime d´empathie... C´est mon avis, je dis pas avoir raison, je suis pas dieu, mais cherche pas à me montrer que j´ai tord en me parlant de baillement... s´il te plait.

Si tu veux une analogie qui me semble correcte, je dirais qu´il aussi con d´avoir pitié de quelqu´un qui souffre que d´être jaloux de quelqu´un qui est heureux.

"Ce sentiment est présent même chez certaines espèces animales (tel le chimpanzé), il n´a rien d´artificiel. "

Je viens de taper la discute à Chita, il me dit que tu te gourres, il adore voir ces potes morfler... ( l´est bien l´argument, non ? )

"Enfin une loi est accompagnée d´une conséquence en cas de franchissement, si elle est trop faible, c´est comme si la loi n´existait pas, si elle est trop forte, c´est comme si la loi était infranchissable. "

Plus la résistance est importante plus le sentiment de liberté est important.

" La france n´a jamais été aussi libre que sous l´occupation "

Un certain J.P Sartre, je crois...

Et Nietzsche n´était pas anarchiste, mais il était nihiliste de par sa pensée, nihiliste au sens spirituel du terme, ça se voit très bien dans son " Ainsi parlait Zarathoustra " et les trois stades d´évolution de l´homme. Le dernier stade étant l´enfant ( ou surhomme qui n´a rien d´Arien ), ça montre bien une logique nihiliste lié à la remise en cause de son environnement, c´est le deuxième stade de l´évolution ou lion.

Et oui, pas anarchiste, mais clairement contre la démocratie.

Le baillement est le cas d´école d´expression de l´empathie, c´est pour ça que je te le ressors. ^^
Quand tu bailles parce que tu vois quelqu´un bailler, ce n´est pas parce que tu cherches à prendre sa place, juste parce que ton corps à ressenti le même sommeil que l´autre.

Tu sembles confondre l´empathie avec la pitié alors qu´elles sont fondamentalement différente.

Pour la phrase de Sartre peut-être qu´il l´a dit, mais en tout cas hors contexte elle ne veut plus rien dire, car elle était peut-être ironique.

Sofea, j´ai donné l´exemple du monastere et des études en théologie, non pas pour comparer cet exemple avec une ecole de sagesse dans le fond, mais pour le comparer dans la forme. Je voulais dire que si qqun qui vit sa vie dans un monastere ou qui passe 10 ans sur de la théologie peut ne pas paraitre absurde et largement accepté, une ecole de sagesse pourrait etre pareillement acceptée, et pas jugée absurde. Je voulais dire par là que l´utopie est relative, pour certains passer sa vie dans un monastere pour croire y trouver quelque chose est absurde, pour d´autres non, et donc une ecole de sagesse peut ou ne peut pas paraitre comme une utopie inutile selon les subjectivités.

tu dis:
"Et comment certifier que le pouvoir ne corrompra pas cette sagesse"

Je te repete ce que j´ai dit plus haut, pourquoi vouloir certifier la sagesse si on ne la cherche meme pas chez une personne. C´est ce qui se passe maintenant dans le monde, personne ne demande a un chef d´état d´etre sage, on lui demande juste d´etre élu($$$$$). Commencons déja par avoir des criteres de sagesse pour la ou les personnes à mettre au pouvoir et puis on parlera de certification..

Et pour nietzsche, je suis d´accord avec toi, c´est pourquoi il faut y aller lentement, laisser l´homme évoluer afin qu´il devienne plus a meme de comprendre.

lolita :
la peur pour toi est un sentiment de faible?

tu dis :
"De la peur parce que la pitié s´exprime lorsque le moment vécu est effrayant pour la personne victime d´empathie"

je suis d´accord avec cet argument, mais ou est le probleme, pourquoi as-tu tellement peur d´avoir peur? Le courage sans peur n´est pas du courage.

Et à propos de l´empathie ,va voir ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurones_miroirs

Oui d´accord la pitié et l´empathie sont deux concepts différents, là je suis ok...

J´ai vraiment la flemme d´argumenté mais je pense que l´empathie est une dérivée de la pitié au sens Judéo-Chrétiens du termes, clairement. Avec l´autre Jésus cloué sur sa croix, et le sacrifice d´un créancier de la vérité à ses débiteurs de masse, la pitié à contribué à l´instauration d´une dette qui s´est perpétuée à travers les ages et qui se manifeste encore aujourd´hui sous forme de mauvaise conscience, de pitié, ou encore d´empathie, c´est tellement encré dans les moeurs que ça passe pour de l´inné, mais franchement non...

Et steuplé arrêtes avec ton baillement, cas d´école ou pas, cherche pas à faire un quelconque rapprochement pseudo-scientifique avec de l´empathie, ça se rapproche plus du réflex miotatique que d´un concept philosophique...

"Pour la phrase de Sartre peut-être qu´il l´a dit, mais en tout cas hors contexte elle ne veut plus rien dire, car elle était peut-être ironique."

Je déteste philosopher à base de référence... mais me sortir que c´était ironique,

Tain, arrêtez avec votre empathie du point de vue biologique ça devient lourd, c´est quoi ce lien Jetero, quel est le rapport ? Le moyen d´expression de chaque concept et biologique mais quel est le rapport avec ça cause ?

"je suis d´accord avec cet argument, mais ou est le probleme, pourquoi as-tu tellement peur d´avoir peur? Le courage sans peur n´est pas du courage. "

La peur de la peur, si c´est pas un signe de sagesse ça...

Source : Harry Potter et le prisonnier d´Azkaban.

Jetero : c´est quoi cette phrase de vieux sage qui va se faire butter à la fin d´un film de série B ?

lolita, moi je dis que cette pensée judeo-chretienne dont tu parles est une dérivée de cette empathie ancrée dans l´etre vivant, tout le contraire de toi. Tu penses que le monde a vu le jour avec jesus? il y a eu bien des civilisations sur tous les continents du monde jusqu´a plus de 10 000 ans avant l´an zero. Tu ne te poses pas les bonnes questions, et ton raisonnement se fausse.

c´est une habitude chez toi de tourner en dérision tout ce qui te dérange, ou que tu ne te donnes pas la peine d´essayer de comprendre?

Tu vas peut-être nous sortir que l´existence de ces neurones (merci jetero, je n´étais pas au courant de ça) est dû à l´existence de la morale judéo-chrétienne (par contre faudra m´expliquer le coup des chimpanzés et autres animaux à fort potentiel cognitif) ? Non ?
Parce que si non cela signifie que l´empathie précédait la judéo-chrétienté et que donc elle ne peut PAS en dériver.

JETERO, je crois que tu as du mal à saisir pourquoi je trouve l´idée d´une école de sagesse absurde (ce qui est d´ailleurs le seul obstacle à l´oligarchie telle que tu nous l´a présentée) : comment peut-on certifier que cette école de sagesse rendra sage ?
Car tu sembes toi même en avoi conscience : on ignore quels sont les critères de la sagesse à quelques exceptions près, et encore moins comment juger de leur présence.
On sait qu´il faut être réfléchi, tendre vers la tempérance et d´autres choses du genre, mais on sait aussi que si on pousse le profil dans ces limites on tombe sur un être inactif, donc inapte à gérer le moindre pays car incapable de prendre la moindre décision et que donc ce profil doit posséder un maximum de sagesse qui ne se trouve pas dans le développement maximal de chacune des caractéristiques connues.