Je trouve que c´est une idée très simpliste de la chose.
Pourtant c´est simple d´y réfléchir: tu vois le mec faire son exploit, tu ne vois pas un lopin de terre le faire.

D´ailleurs pour toi qu´est ce que la France, au final? Comment visualises-tu cette abstraction?

Un Français, entraîné en France, qui écrase les athlètes étrangers de sa catégorie.

fabienL=>euh juste pour répondre sur le RMI, j´ai jamais dit qu´il fallait le supprimer, mais si on était tous égaux on en aurait pas besoin, tout le monde aurait un travail
pour ce qui est du crime (exemple foireux mais pour bien expliquer) si quelqu´un vole quelque chose il ira en prison ou au moins aura une amende, mais un patron lui au moment où il part a un parachute doré de quelques millions alors qu´il n´en a pas besoin pour survivre peut-être que la personne plus pauvre en a besoin elle
il faut arrêter d´être naïf notre justice est faites pour les riches, c´est toujours les pauvres avec les avocats pourri qui vont en taule.
et pour la noblesse et la bourgeoisie c´est la même chose, au final c´est le prolétaire qui trinque !

sinon pour revenir au patriotisme mugar sonkey tu dis qu´on est pas des chiens, mais c´est les animaux qui eux se battent pour leur clans, leur tribu, leur meute, un pays c´est pareil pour moi, c´est quelque chose qui n´existe pas et qu´on devrait aimé, adoré et suivre la ligne de conduite qu´il nous impose. la seule différence c´est que notre chef de meute est élu c´est tout, ce qui n´est pas le cas pour les animaux.

si l´équipe de france gagne la coupe du monde de rugby ça me ferrait la même chose que si s´était les all black, pourquoi ? ben simplement, car je ne gagne rien dans l´affaire, je n´ai pas participer à cette victoire en aucune façon. je ne connais aucun rugbymen, donc je n´aurai pas d´ami dans aucune équipe, et ainsi je me moque de qui gagne, et si ce sport m´intéressait je regarderais juste pour voir du sport et pas pour me rabaisser à un sentiment aussi vulgaire et populaire que peut être le chauvinisme.
je ne déteste pas mon pays, je ne l´aime pas non plus, en réalité je m´en moque.
Un pays n´a pas d´âme que diable, arrêtez de dire que c´est une entité c´est pas vrai ! c´est rien, ce n´est même pas une conception, c´est rien un pays, c´est un bout de terre délimité par des frontières avec des gens dessus, c´est tout. Et vous aimez ça ? la terre ?

les seuls nationalistes que je comprends sont ceux lors de la décolonisation. Un sentiment national fort, c´est rien, c´est du vent, quand sarko, le pen et ségo et certains autres, font chanté la marseillaise la main sur le coeur j´ai envie de vomir, aucun dirigeant d´extrême gauche ne chante la marseillaise, ils chantent l´internationale quelque chose qui a une valeur mondiale, qui existe partout dans le monde. Un symbole, pas un vulgaire chant révolutionnaire qui a accompagné les massacres de la colonisation.
en aimant votre patrie, vous aimez aussi tout les crimes qu´elle a commit, Vichy, l´algérie…
si vous êtes fiers de ça, je ne le pense pas.
un sentiment national c´est quelque chose de démagogie je le répète, c´est fait pour rassembler les gens en leur faisant croire qu´il font partit d´un tout.

Bon ben voila, j´ai pas mal potasser et j´ai trouvé mon bonheur

Les différents thèmes que sont le nationalisme, la nation et autr patriotisme m´ont poussé à orienter mes recherches vers "l´historio-sociologie", j´ai commencé donc par chercher chez les classiques Durkheim etc... mais le bide total, rien, nada, keutchi (rayer les mentions innutiles). C´est là que je suis tombé sur Eric Hobsbawn et plus particulièrement sur un ouvrage : " Nations et nationalisme depuis 1780 ". Je vais un peu faire du remaché mais la pensée est très juste je trouve.

Deja il est dit que le concept même de nation n´existe pas depuis toujours, il est même fortement récent ( fin du XIX ème). Pourquoi ? Parceque il est intimement lié à un certain type d´espace particulier à savoir l´état-nation. Le fait d´avoir des droits et des devoirs légitimés par l´état etc... La définition même que s´accordent les experts à donner au nationalisme va dans ce sens : " Un principe qui exige que l´unité nationale et l´unité politique se recouvrent ". C´est déja très important. Parceque ça signifie qu´aux époques des monarchies et autres empires ou le pouvoir executif n´était détenu que par un seul homme on ne pouvait pas parler de conscience nationale.

Première conséquence : L´idée d´une identité Française perçue en tant que telle par les français ne se limitte qu´à la période post-révolutionaire (1789). " l´idée normative de nation, dans son acceptation moderne, a présupposé l´existance préalable de l´état".

Ensuite, en ce qui concerne le processus de création d´une nation, l´évolution étudiée dans une perspective historique est divisée en trois phases :

- La première est principalement culturelle et n´a aucune influence sur le plan politique. ( Tiens, ça me rappelle un de mes posts à propos d´une idée bourgeoise qui s´est développée dans les cafés...)

- La seconde se caractérise par l´apparition d´un groupe de pionniers et de millitants de l´idée nationale et par le début d´une campagne politique. ( Le recrutement des chiens de gardes de la bourgeoisie, comme le disait chaos clad, qui ont servi à Valmy par exemple).

- Enfin la troisième constitue l´adhésion d´au moins une partie de la masse populaire au mouvement nationaliste. Comment ? Eh ben comme je l´ai dit tout à l´heure en se servant de leurs moyens d´action, à savoir les institutions étatiques : l´école, le rattachement d´une série d´événements qui serviront d´histoire commune etc... Parceque dans le fond, franchement, si t´arrives à trouver un quelconque rapport concret entre moi aujourd´hui et le siège d´Alésia je te dirais bravo.

Ainsi est créée la nation, et j´insiste sur le créée. C´est de la pure mythologie et si j´essayais d´être gentil j´emploierais le mot d´idéal utopique.

Sugar_Monkey : "La France, c´est une Histoire, longue, pleine d´anecdotes, de personnages, de caractères, de coup de théâtres, une comédie humaine, c´est un caractère national Français, bref, c´est quelque chose de plus vieux que nous, un héritage."

C´est joli, j´ai bien aimé la référence implicite à Balzac mais malheureusement c´est faux. La conscience identitaire française n´est lié qu´à un type particulier de territoire l´état-nation ni plus ni moins. C´est une chimère délimittée par des lignes imaginaires. Ca ne veux pas dire qu´elle n´a aucun sens, mais juste que le fait de se revendiquer français au sens ou tu l´entends est faux.

Ensuite Fabien demeure le problème du patriotisme, parcequ´il a efféctivement un sens, lui aussi délimité à l´existance de l´état nation, hors de cela il n´existe pas. Pour le remettre en question je me dois de remettre en question l´existance même de l´état-nation. L´état-nation est certes une magnifique création, puisqu´elle est la mère des droits de l´homme et à permis une multitude d´acquisitions sociales. Ok, je le nie pas. Cependant, l´état-nation n´existe en ayant du sens que sous un paradigme westphalien, c´est à dire si et seulement si elle s´oppose à d´autres nations, c´est logique. Si il n´y avait qu´une nation sur terre le mot état-nation n´aurait plus de sens. L´état nation est un concept guerrier, c´est toute la première guerre mondiale, la seconde, la guerre froide et j´en passe... En plus aujourd´hui, on assiste à la création d´un nouveau type de territoire qui surplombe l´état-nation, c´est toute l´histoire de l´union européenne. L´idée d´une guerre france allemagne aujourd´hui est complétement surréaliste justement parcequ´elles ne s´opposent plus en tant qu´état nation. Les seuls pays qui sont encore dans cette logique c´est les Etats Unis, joli résultat en Irak... L´Iran et leur bombe qui vise à leur assurer une autorité régionale, parcque le coup de la bombe méssiahnique qui servirait à une guerre sainte à l´échelle mondiale comme le dise certains... mouai faut pas être très fute fute pour voir l´arnaque. Donc en fait le patriotisme c´est un peu comme la bombe atomique Iranienne, ç´est une idée qui repose sur une logique d´affrontement. A quand une Union démocratique des pays à l´échelle mondiale ? Vous me direz qui faudrait ptêt que l´union européenne devienne politique, parceque votez non au référindum pour boycoter Chirac, comme l´ont fait certains, c´était pas très brillant.

Bref, ceci marque la fin de mon argumentation

Pour moi parler et parler et parler sans prendre en compte ce que nous sommes réellement, ca m´ennuie. Je pourrais vous parler des instincts, du fait que nous sommes des animaux, et que partir de la subjectivité pour trouver des réponses est vain, tout au moins vous pourrez trouver des relations dans cet ensemble fermé, mais sans plus.

quand une race E.T. viendra nous enchainer à sa volonté, vous trouverez tout ce baragouinage bien futile. Et quand cette espèce humaine sera proche de l´extinction, personne n´osera plus parler de nationalisme ou de patriotisme, mais seulement de survie de l´espèce humaine. Et quand on se rendra compte qu´il existe un empire inter-galactique composé d´une multitude d´especes vivantes intelligentes, on se sentira bien con d´avoir eu de telles pensées bêtes et souvent méchantes.

Ceci n´est que de la science-fiction pour certains, pour d´autres c´est une réalité possible.
Il faut un choc pour que l´etre humain ouvre les yeux, sinon il s´endort, et tant qu´il n´est pas en danger, il ne reflechira pas plus loin que le bout de son nez. Parce que sa survie n´est pas un concept abstrait mais une réalité ancrée en lui.
Je vous parle des E.T. parce que cela changerait notre réalité, et pour vous faire comprendre que nous ne faisons qu´interpreter, qu´abstraire la réalité. Les plus forts tendant à interpreter la réalité comme la preuve meme de leur superiorité, leur justification; et les plus faibles, les opprimés par les plus forts, font de meme, ils interpretent la realité pour se trouver une motivation.
Sommes-nous des animaux ou sommes-nous plus que des animaux?

Pourquoi la logique d´affrontement? allez-voir ici :
http://www.geocities.com/interzonelibrary/dptsg1ADK.html

pour résumer, l´homme est trop enclin à avoir une :
"Vision statique et réductrice d´une réalité dynamique"

Oui avec les Aliens c´est tout de suite plus simple...

Okay. Entre le mec qui sort des citations de Metal Gear Solid et l´autre qui croit aux aliens, on est bien barrés. Y a-t-il des gens sérieux, ici ( à part moi )?

je crois JETERO exprime a peu près ce que je voulais dire, avec la logique de l´affrontement !

c´est tout de suite plus simple avec les aliens, c´est vrai.
Mais cette prise de conscience que l´on prendrait si des aliens débarquaient, elle est là, en nous, potentiellement. Nul besoin d´aliens pour que la possibilité de se considérer faisant un tout au sein de ce qu´on l´on nomme espèce humaine, existe.

Alors que peut-on en déduire? Que nous sommes trop attachés à la vision de la réalité que nous avons, ou à la vision que certains ont et qu´ils veulent faire partager et qui en ont les moyens. Nous sommes trop attachés à notre temps, on a pas de vision assez globale dans l´espace et dans le temps. Meme si la réalité change, nous relfechissons encore suivant la situation précédente, d´ou la "Vision statique et réductrice d´une réalité dynamique"

Essayons de faire comme quelqu´un qui décide de vivre comme si ce jour était le dernier jour, et la fraternité prendrait tout son sens.

"Essayons de faire comme quelqu´un qui décide de vivre comme si ce jour était le dernier jour, et la fraternité prendrait tout son sens."

C´est un discours de miss france ? Non, mais sérieusement ton lien geocities truc tu vas le caser sur chaque topic ?

"Mais cette prise de conscience que l´on prendrait si des aliens débarquaient, elle est là, en nous, potentiellement. Nul besoin d´aliens pour que la possibilité de se considérer faisant un tout au sein de ce qu´on l´on nomme espèce humaine, existe. "

Ah bon pourquoi ?

oui je gagne 3 centimes d´euro chaque fois que qqun clik sur le lien.

Toi qui parle sans arret d´amour et de ce que tu ressens en écoutant de la musique, tu me déçois! C´est ton droit de ne pas vouloir croire à l´existence d´une fraternité entre êtres humains. Perso j´y crois, je sais qu´elle est possible, mais elle demande un gros travail d´éducation.

Cette prise de conscience est en nous, car si tu es d´accord pour dire que les rangs au sein de l´espece humaine se reserreraient si nous étions "attaqués" par des E.T., tu dois admettre que cette prise de conscience, nous en sommes capables. Donc, pourquoi attendre l´arrivée peu probable de ces E.T. pour entamer cette prise de conscience qui ne peut être que bénéfique pour le bien-être de tous. Mais peut-être que tu ne comprends pas le sens du mot "potentialité"?

JETERO arrête un peu de faire l´andouille et lache nous la grappe avec ta "dynamique de la vision statitico-psychologique d´une réalité non-objective".

Si la mer bouillait il y aurait des poissons cuits.

Je ne vois pas non plus en quoi le patriotisme ou le sentiment d´attachement qu´on voue à son pays nuirait à ta "fraternité", mais passons...

JETERO de une, en cas d´attaque par des aliens (merde faut que je me resaississe la ), rien ne dit que nous serions solidaires les uns des autres sur la planète.

Par contre, en cas de guerre contre d´autres pays, l´histoire a démontré que nous étions solidaires entre Français, d´ailleurs pas besoin d´aller chercher la seconde guerre mondiale: la victoire de la France au foot suffit.

mugar_sonkey, t´as lu mon post ?

P.s : le coup des aliens, c´est connu : Independance day etc... Si l´homme se définit par rapport à l´autre, alors une ethnie alienne s´opposerait à une ethnie humanité, c´est évident, il a tout à fait raison là dessu Jetero.

Mais une ethnie humanité peut aussi apparaitre d´elle même, ok ça aussi, mais pas par une soudaine explosion d´amour à l´échelle mondiale... non ? L´union doit d´abord se faire au prix d´une Union économique (la capitalisme n´a pas que du mauvais ). Une éspèce d´U.E à échelle mondiale.

c´est pour ça que je parle de gros travail d´éducation, et pas seulement d´une effusion d´amour fleur bleue.
Pourquoi attendre une catastrophe planétaire pour se rendre compte que les etres humains ont plus en commun qu´ils n´ont de différences. Pourquoi se focaliser sur d´infimes différences alors que l´on fait comme si les similitudes n´existaient pas. Si tu as lu la page dont j´ai donné le lien, tu auras compris que ca nous vient d´aristote, qui a officialisé cette tendance de l´homme à se focaliser sur les différences, on retrouve cette tendance dans bcp de choses et c´est de là que le racisme vient.
Les religions monothéistes par exemple, elles ont plus en commun qu´elles n´ont de différences, mais pourtant on va tuer pour ces différences.
Entre un homme noir et un homme blanc, il y a 99,9999% de similitudes, pas seulement genetiquement, mais culturellement aussi. Tu peux prendre des mesopotamiens antiques et des olmèques d´amérique centrale, ils avaient des habitudes, des comportements culturels semblables qui étaient dus à leur condition d´homo-sapiens.

Cette prise de conscience demande de revoir l´éducation dans son fondement. On nous apprend à etre aggressifs avec les autres, à etre competitifs, à ecraser les autres, à etre le meilleur. Vous me direz "oui mais dans le monde dans lequel on vit c´est indispensable"; oui mais alors on commence par quoi si ce monde de competition entre les humains ne nous convient pas, sinon par l´éducation des generations à venir? Et je vous entends dire "oui mais la competition c´est ce qui fait avancer l´humanité", oui mais c´est un resultat de l´éducation actuelle et passée, car si on ne cherche pas à etre le meilleur, les autres le feront à notre place et on sera perdant.

Tu dis:
"Mais une ethnie humanité peut aussi apparaitre d´elle même"

Le tout est de se rendre compte qu´elle existe déjà, au niveau génétique et culturel.

Ton lien je l´ai lu, Jetero, sur l´autre topic même. J´ai aussi lu "Les politiques " d´aristote. Mais le racisme ne vient pas du fait que les grecs appelaient tout ce qui n´était pas comme eux "Barbares"... Je pense que c´en est une matérialisation parmis tant d´autres.

je voulais rajouter :
il faut arreter de croire que tout est ecrit, que les humains ne sont que les acteurs d´un monde qui se fait sans eux, que plus aucun changement n´est possible, que le monde des humains comme il est s´est fait seul, par hasard, ou bien que le monde des humains était le seul possible, qu´il n´y avait pas d´autre choix.

Par exemple, si les pays colonisateurs n´avaient pas colonisé l´afrique, pensez-vous que le monde serait différent aujourd´hui? Que l´afrique se porterait mieux? Qui a pris ces décisions? Une poignée de personnes. Combien de génies en afrique n´ont pas vu le jour? Combien n´ont pas eu acces au savoir? Comment aurait évolué ce continent si il n´avait pas subit le joug de certains autres continents?
L´afrique n´est qu´un exemple.

Je n´ai pas dit que le racisme venait de chez les grecs, mais qu´aristote a "officialisé" une tendance chez l´homme à se focaliser sur les différences meme si elles sont infimes par rapport aux similitudes. Il en a tiré une logique de raisonnement, qu´on nomme aussi "logique d´opposition", binaire. "S´il n´est pas à 100% comme moi, alors il est à 0% comme moi"

Quand on analyse le racisme, on ne peut qu´arriver à cette conclusion : dans l´esprit de l´homme, les différences, meme infimes, prennent le pas sur les similitudes, meme en large majorité.

• MelGibson profil

* Posté le 03 septembre 2007 à 11:12:31 avertir modérateur
* Okay. Entre le mec qui sort des citations de Metal Gear Solid et l´autre qui croit aux aliens, on est bien barrés. Y a-t-il des gens sérieux, ici ( à part moi )?

Comment accorder de la crédibilité à un type croyant aux races humaines alors qu´un prix Nobel de médecine a prouvé le contraire (années 70) ?
Pauvre de toi.