Pour illustrer mon propos, voici deux définitions issues du dictionnaire :

Nationalisme : Courant de pensée qui exalte les caractères propres, les valeurs traditionnelles d´une nation considérée comme supérieure aux autres et qui s´accompagne de xénophobie et/ou de racisme et d´une volonté d´isolement économique et culturel.

Patriotisme : Attachement profond et dévouement à la patrie, souvent avec volonté de la défendre militairement en cas d´attaque extérieure.

C´est plus clair comme ça, non ?

Alors Mugar, De Gaulle, nationaliste ou patriote ?

fabienL, tu noteras que je n´ai pas mis les 3 personnes que je citais sous l´étiquette "nationaliste", mais dans une phrase ou il était question de "sentiments nationalistes".

C´est d´ailleurs pour ça que j´ai demandé la définition de ce qu´il entendait par ce terme, puisque je doute qu´il ait eu à l´esprit la nuance entre nationalisme et patriotisme:

"le nationalisme c´est détester le pays des autres, le patriotisme c´est aimer le sien", de Gaulle.

Snoopy, avant de demander aux autres de prouver que la patrie n´est pas un mythe, tu pourrais te donner la peine de prouver le contraire.

Je t´ai donné un exemple: tu dis que le mythe est créé par les bourgeois pour leur interet.

Déjà, pourquoi les communistes ne s´en sont-ils jamais pris ouvertement à la patrie ? (ils s´en sont pris à la religion sur ce pretexte là)

De deux, quid des soulèvements populaires, des armées de paysans pour défendre "la patrie en danger", pendant la Révolution ?

Au fait sur la bataille de Valmy Clad à raison je pense, l´histoire est écrite par les vainqueurs non ? La bourgeoisie ptêt ?

resolution : C´est pas con du tout ce que t´as dit sur l´Europe. On peut le voir comme un laboratoire de création pour une hypothétique future société monde. Le truc c´est que la notion d´identité demeure fortement encrée. Les polonais qui nous cassent les co... euh pieds pour une Europe Catholique. C´est aussi le raisonnement débile de gens comme Devillier ou même Sarkozy qui vise à dire que la Turquie ne peut intéger l´Europe pour des raisons géographiques... Qu´on leur reproche le génocide arménien je veux bien mais dire que l´Europe se délimite par une ligne imaginaire entre la Bulgarie et la Turquie c´est vachement arbitraire non ? Bon on peut parler d´aires civilisationelles mais je veux pas commencer à dire tout le mal que je pense d´Huntigton parceque je vais écrire dix pages.

Ah bon, donc en gros il n´y a pas eu de batailles révolutionnaires, ni de bataille de Valmy ?

C´est ce qu´on appelle du négationnisme.

Roooo !! Pour une fois, je vais être d´accord avec Mugar dis donc !!

Snoopy machin chose, je préfère quand on reste cordial, donc si tu pouvais ne pas me prendre de haut, ce qui n´est pas une invite au débat, tu en conviendras.

Ensuite, j´ai lu ton post, mais je ne vois pas en quoi je fais "reculer le débat".

"Prouve moi que le patriotisme ne repose pas sur un mythe" hola ! Je t´arrête tout de suite, n´inversont pas les choses, ce serait plutôt à toi de me prouver le contraire, car pour l´instant je n´ai pas vu cette preuve. J´ai lu avec intérêt ce que tu disais sur le nationalisme, sur le sport.

Peut-être que le dictionnaire n´est pas si inutile, qui permet de faire la distinction entre nation et patrie...

Je reconnais que je t´ai pris de haut, mais c´est pas mon style. C´est juste ton argument :

"Le patriotisme est l´amour de la nation (ou patrie), et ce sentiment est noble, car il est positif."

Qui m´a fait sourire. Vous savez quoi, comme ça m´interesse je vais documenter et je vais essayer de formuler clairement mon avis sur le sujet. C´est cool qu´on débate sans se traiter de boulets une ligne sur deux. Je m´excuse Fabien .

Bon peace.

je reconnais que c´est différent, mais pour moi ça relève de la même bêtise, comment peut-on aimé un pays ? franchement ? ou détester un autre ? on peut aimé des idéaux lorsqu´on y adhère, mais pas un pays !

Ok Snoopy, c´est pas bien grave, c´est juste que si on peut rester cool, même en n´étant pas d´accord.

Par ailleurs, mon argument est limite, je l´admet, surtout, je n´ai rien développé.

Ca vaudrait le coup, je tâcherai de prendre le temps de creuser la question pour en faire un post intelligible. Le truc c´est que je maintiens qu´il y a dans le nationalisme quelque chose de nauséabond, qui veut affirmer une supériorité sur les autres. Volonté de puissance, de domination ? A quels phantasmes cela renvoie-t-il pour séduire tant de personne ?

Mais en parallèle, il peut y avoir un patriotisme qui exprime plus un attachement à un pays, non pas une tentative d´écrasement des autres...

D´ailleurs, moi, en un sens, je suis patriote, et pour rebondir sur le dernier post, je suis patriote parce que notre devise a de la valeur pour moi. J´aime ces idéaux, et je veux voir ma patrie les incarner, comme elle a voulu le proclamer dans sa devise.

Et je voudrais qu´on m´explique en quoi cela relève d´une bêtise ?

c´est pas de la bêtise dans se cas là mais de la naïveté je trouve ! tu penses que ton pays incarne sa devise, elle est où la liberté ? ton égalité et encore mieux, il n´y a aucune fraternité !

"et je veux voir ma patrie les incarner"

J´ai écrit ça avant, ça veut dire que je veux que mon pays les incarne. Je peux avoir des ambitions pour mon pays un petit coup là ?

Oui, quand même...

De plus, je nous trouve pas si mal que ça en France, point de vue de ces idéaux, va voir ailleurs, tu verras qu´on est certes loin de la perfection, mais que notre devise n´est pas encore vide de sens...

pêle mêle et de façon non exhaustive :

- les libertés fondamentales
- La solidarité nationale, le RMI, la CMU
- Une fiscalité qui a voulu corriger les inégalités plus qu´ailleurs (bon ok, là elle en prend un coup dans l´aile la fiscalité)
...

resolution, l´état d´esprit dans lequel tu es devrais aussi te porter à dire:

"franchement, comment peut-on aimer une personne, c´est complétement con"

La France, c´est une Histoire, longue, pleine d´anecdotes, de personnages, de caractères, de coup de théâtres, une comédie humaine, c´est un caractère national Français, bref, c´est quelque chose de plus vieux que nous, un héritage.

oui mais tout sentiment national fort à conduit à des dictatures => mussolini, hitler !
et puis si le RMI rend les gens égaux, et bien je ne sais pas, il y a une justice à plusieurs vitesse, les riches sont libres eux, mais dès qu´un pauvre (ou non riche) fait quelque chose il va en prison mais le patron qui licencie des salariés et qui les mènent au bord du désespoir, c´est aussi un crime je trouve !
ok la france c´est un héritage, mais je ne suis pas fier de cet héritage, la révolution française, qui a fait naître la classe bourgeoise qui nous exploite à présent, la colonisation (bel exemple de valeur égalitaire)

mugar sonkey => aimer une personne c´est possible car elle vit, on peut la sentir à nos côté vivre et mourir, voir ses émotions, un pays, c´est rien de matériel c´est une institution qui nous gouverne de manière le plus souvent catastrophique ! j´aime mon pays, quelle belle phrase mais dénué de sens !

je sais très bien que je n´arriverai pas à me faire comprendre et à vous montrez que le patriotisme est dangereux pour le monde dans lequel on vit et que pour moi c´est réservé aux personnes qui n´ont rien d´autre à quoi se référer ! mais bon j´ai l´habitude d´être incompris

1. resolution profil
2. Posté le 02 septembre 2007 à 21:30:23 avertir modérateur

et puis si le RMI rend les gens égaux, et bien je ne sais pas, il y a une justice à plusieurs vitesse, les riches sont libres eux, mais dès qu´un pauvre (ou non riche) fait quelque chose il va en prison mais le patron qui licencie des salariés et qui les mènent au bord du désespoir, c´est aussi un crime je trouve !

1/ Donne moi un exemple de truc pour lequel le pauvre est allé en prison, alors que le riche n´y est pas allé, bien qu´il eût commis le même méfait. Merci.

2/ Si licencier est un crime, alors embaucher est une action sainte, qui devrait être récompensée ?

3/ Tu es incapable de vivre ou de concevoir les choses abstraites, complexes. TU dis toi-même que la Patrie ne se touchant pas, alors on ne peut pas avoir d´affection ou d´attachement envers elle.

L´esprit humain est fait pour concevoir et se représenter des choses légérement plus évoluées que l´odeur de la bouffe ou la sensation de chaud ou de froid, nous ne sommes pas des bestiaux...

Merde ! Merde ! Ca craint, à part pour le 1/, je suis d´accord avec Mugar, soit 66% de d´accord avec lui. Je vais consulter de ce pas, le traumatisme va être trop fort sinon...

Sinon, résolution, tu te laisses aveugler par ton idée fix, pour moi le RMI ne tient pas de la valeur d´égalite, mais bien plus de celle de fraternité. Après, on peut imaginer un pays sans RMI, y´en a plein si tu veux aller les voir.

Sinon, pour la bourgeoisie, tu dois avoir raison, les privilèges de la noblesse était meilleurs sans doute ! Peut être pourrais-tu éviter un peu la caricature...

<< Non, parce que tu as cinquante ans de retard sur les recherches biologiques, que tu projettes ta personnalité et ton incompétence sur des gens plus fiers que toi (depuis quand la valeur d´un homme se base-t-elle sur ses capacités sportives). >>

Il suffit d´avoir des yeux pour constater que les races existent. Les blancs, les noirs, les jaunes, les rouges... Comme pour les chiens.

Attends, où j´ai dit que les capacités sportives reflétaient la valeur de quelqu´un? Non, c´est juste un sentiment de fierté quand je vois mon équipe gagner. Rien de plus normal.

<< Le sport n´est qu´un transfert d´application du paradigme westphalien, défendre un territoire, vaincre un ennemi etc...
Les valeurs mise en avant : force, effort, dévouement à sa nation >>

Oui, et alors? C´est très bien, tout ça!

Le patriotisme est une valeur qu´il faut inculquer aux nouvelles générations. Aujourd´hui, tout le monde déteste son pays. C´est une catastrophe.

Je crois que ce qui est décrié c´est toute l´importance donnée aux nations dans l´affrontement sportif. Si on regarde les JO, c´est exactement ça.

Avant le côté humain, l´individualisation de l´athlète, on regarde la nation. A un point tel qu´on dit "la France a gagné la médaille d´argent en saut à la perche".
Hors, c´est le mec avec ses deux bras et ses deux jambes qui a fait le foutu saut, et non pas une idée abstraite qu´est une nation.

Une patrie est un faisceau d´idées et de conceptions, et le nationalisme dans sa forme la plus négative exploite cette abstraction pour lui donner l´image de "quelque chose" (disons ça comme ça) de menacé, et à défendre. Ce sont aussi des valeurs inculquées. Bref, tout un merdier irréfléchi.

Chacun place ses valeurs où il veut, mais avant de placer son affection en une abstraction, il convient d´y réfléchir à deux fois quant à ce que c´est réellement. Et à qui cela profite ;)

Moi, dans ma tête, quand un athlète français remporte une épreuve, c´est ma patrie qui gagne. Et c´est le cas pour beaucoup de gens ( mais pas assez ).