-> le vertueux, quel joli petit raisonnement par concession...

Bon déjà je n´aime pas trop cette notion de maîtres qui s´emboîtent... On peut apprendre en autodidacte... ´fin bref...

Tu parles d´un orgueil très particulier et sans fond...

En effet un orgueilleux "complet" a une haute estime de son intelligence, de son savoir, mais aussi de sa modestie, donc là encore en te plaçant dessous moi, tu es orgueilleux, encore...

Ensuite l´orgueilleux complet a la prétention de savoir reconnaître ses torts et d´apprendre de ceux-ci, donc cela ne correspond avec ton "la différence entre les deux c´est que l´orgueilleux ne tire pas des leçon de ses erreurs. "

En gros nos définitions ne collent pas : aveuglés par les préjugés religieux tu ne ois que le côté néfaste de l´orgueil qui ne se manifeste somme toute que rarement... Quelle définition est la bonne ? Je ne sais pas... Je tire mon raisonnement de la définition d´un dico, mais la définition que donne Sofea est différent, ien qu´ambiguë : "pendant négatif du sens de l´honneur, de la sensation de supériorité menant droit aux désirs instinctifs et naturels d´indépendance et de dépassement de soi. "

-> à la fois négatif et amenant au dépassement de soi... hum...pour moi c´est pas vraiment négatif tout cela...

"Alors nous n´abordons qu´un simple problème définitionnel, puisque dans le sens où le terme d´orgueil est communément accepté, il s´agit déjà d´une forme d´excès."

-> oui nous avons un problème définitionnel, mais... il y a excès et excès... L´orgueil part d´un excès, excès dans son estime, que l´on va usuellement tenter de justifier... Ce n´est pas tant l´excès dans cette estime qui est néfaste, c´est l´absence de cette volonté de la prouver. De... l´orgueil de mériter son estime ! Enfin bref, nous nous sommes compris, là est l´essentiel...

Tu a raison nous ne parlon pas du même orgueil. Je ne connaissait pas ta définition de se mot. Mais pour moi il y a qu´une seul signification de l´orgueil.

Je suis un homme de religion et donc pour moi l´orgueil et un grave péché celui même qui a conduit le diable a sa perte.

Mais il est vrai que je manque de science. Je peut faire donc des erreur dans mon raisonnement comme toi. Le dictionnaire peut aussi contenir des erreur. Tout enfant d´adam est fautif. L´homme est condamné l´echec.

La science est donc une obligation pour l´homme afin qu ´il ne soit pas égarer. La science ne s´apprend pas tous seul . Il y aura toujour un maitre qui fait que nous auront apris cette science. C´est pour cela qu´il y a des ecole ,des parent, etc...

On ne peut pas apprendre seul car l´homme seul est faible. Il a donc besoit de ses frère pour être plus fort.

ROUSSEAU, REVIENS !! !!!!

Tu as comme pseudo "Le-vertueux", en te disant "homme de religion" et en explicitant juste après que "tout enfant d´Adam est fautif".
N´est ce pas paradoxal ? ^^

Sinon plus sérieusement, je ne me sens absolument pas fautif.
Et le "Diable", Samaël ou Luciferus, le porteur de Lumière, est peut-être celui qui a voulu une véritable égalité ?
L´orgueil n´est-il pas aussi cette volonté d´exprimer en permanence ses forces et ses qualités, quitte à en exagérer la réalité de ces derniers ? Je pense à un certain "dieu".

Tous les dieux sont orgueilleux. Jusqu´à présent.

"On ne peut pas apprendre seul car l´homme seul est faible. Il a donc besoit de ses frère pour être plus fort."

Je suis d´accord. On a souvent besoin des autres pour apprendre... mais n´oublie pas les autodidactes comme il l´a précisé juste au dessus !

Ceci dit, la religion utilise aussi cette faiblesse. En forçant l´apprentissage de ce qui est censé être une relation personnelle avec le divin... !?

Sinon à la base l´homme a commencé la science tout seul, il y en a bien eu un pour débuter et être son propre maitre. ;)
Et il n´était surement pas divin le premier...

Tu as une conception trop collée à ta foi de l´orgueil. C´est limite à te rendre fautif d´oser émettre une pensée qui ne relève pas de la foi. Méfie toi de ça, ce sont des oeillères.

D´ailleurs, en regardant bien les définitions données par Sofea, si tous ces "pêchés" ne tombent pas dans l´excès, ils sont plutôt des qualités et une façon de profiter de la vie.

Le seul pêché pourrait juste s´appeler "L´Excès", non ?

Les plus beau nom appartiennent a dieu si tu dit qu´il est orgueilleux sache qu´il est bien au dela de ça et de toute manière rien n´est comme lui.

Alors que le diable ne peu rien faire si dieu ne le lui ordonne pas. Il reste donc, même maudit, soumis a son seigneur tout comme nous.

La science pour l´homme ne peu s´apprendre seul. Dieu a enseigner au premier toute les sciences.

La religion c´est la science et c´est vivre en communauté. Les prières sont plus fortes si tu les faits avec tes frères.

Pardonner moi si je me trompe
Le mot excès pour ma par je le prend comme une mauvaise excuse. l´homme tombera dans l´excès de ces pêchés de toute manière car on est tous faible. Il faut donc se préserver de ses pêché.

Ah, là c´est toi qui devient orgueilleux en plaçant "dieu" au dessus de tout le monde et en essayant de l´éloigner de notre sphère. ^^

Oui oui, rien n´est comme lui. Et moi je ne suis comme personne.
Enfin, dieu ne nous a t-il pas fait à son image ? Chacun sa part d´orgueil dans ce cas.

Heu, tu te trompes.
Dieu n´a surement pas ordonné à Lucifer, son meilleur élément, de provoquer ce qu´il se serait soit disant passé si ces entités avaient existé. ;)

Il est justement le premier des anges à avoir eu un brin de libre arbitre, ce qui est censé différencier les hommes des autres animaux.
Il est devenu autre chose qu´un simple pantin à son marionnettiste comme nous le sommes tous actuellement, en vertu de notre mort programmée (biologiquement au minimum).

"Dieu a enseigner au premier toute les sciences."

Mouarf. Et l´homme a excellé en complétant. C´est ça ?
Non parce que si dieu avait tout appris aux hommes, nous n´aurions plus rien à découvrir. Or il s´avère qu´on est encore loin d´avoir une vue d´ensemble de tout ce qu´il est possible de comprendre en terme de mécanismes dans l´Univers.

Nan, nan nan. La religion n´est pas la science.
La religion est une façon d´ordonner la vie en communauté, là je suis d´accord. Mais pas avec ta phrase et le sens que tu lui donnes.

Tu sais quantifier les effets soient disants bénéfiques des prières toi ?
Une étude "amusante" avait montré que plus on poussait les gens à prier pour des cas de maladies graves... et plus il en mourrait.

T´es déjà pardonné d´être religieux. Je peux faire un effort pour le reste.

"Le mot excès pour ma par je le prend comme une mauvaise excuse. l´homme tombera dans l´excès de ces pêchés de toute manière car on est tous faible. Il faut donc se préserver de ses pêché."

En priant ? "lol"
Si tu as envie de te considérer comme un fautif de naissance alors que tu n´avais pu rien faire, bien à toi cette option.
Pour ma part, déconsidère moi en tant qu´homme, ou considère moi en tant qu´homme mais sans me mettre une quelconque faute sur le dos. Je t´en serais gré. J´ai horreur d´être accusé à tort.

Plus sérieusement, ne sont faibles que ceux qui se contentent de le dire et de rester dedans sans chercher à aller mieux.
Et tu le prendras au pire mal, au mieux tu y réfléchiras, mais ce ne sont pas des paroles dans le vide qui soignent des gens mourrant. C´est la recherche (scientifique). Croiser des mains en regardant le ciel j´appelle pas ça un moyen de se sentir moins "faible", c´est non assistance à personne en danger si j´exagère.

Ps: je sais pertinemment que les premiers "hôpitaux" ont été fait grâce à certains religieux... et paradoxalement l´étude du corps humain interdite.

Tu pourrais me retourner que je suis orgueilleux avec ma science, mais si tu lis bien tu verrais que je n´en ai pas fait l´éloge, ou si peu.
N´est ce pas un pêché que de se sentir faible ? Le pêché du martyr j´appellerais ça. Si tu tiens tant à être fautif, je t´offre généreusement "ma part".

Pour en revenir à l´excès, je pense que c´est le seul "pêché" possible, car un peu des 7 points posés sur ce topic ne fait de mal à personnes.
Relis les bien.

Evidemment avec ta conception religieuse, c´est peut-être difficile à entrevoir... Et pourtant. Seul l´excès décide du "ça, pas bien."

Un exemple bébête : jouer aux jeux vidéos si ça t´apporte du plaisir c´est "bien/pas mauvais". Si tu y joue de façon excessive (l´excès) ça devient aussi pas bien/mauvais qu´une drogue. Tu en oublies de te nourrir, de boire, de dormir, de te laver, de travailler si tu as un travail, etc.
Tuer pour se nourrir c´est "logique". Si tu tues plus que tu n´as besoin, et sans autre motif, c´est excessif.

On pourrait prendre l´excès pour l´exagération d´un moyen quelconque de prendre du plaisir. Alors là je serais déjà un peu plus d´accord.
Mais les 7 pêchés capitaux, boarf.

Ben le débat s´anime et dérive encore un peu plus

Juste une petite remarque gratuite en passant comme un fantôme -ah là là la Pottermania - :

"Une étude "amusante" avait montré que plus on poussait les gens à prier pour des cas de maladies graves... et plus il en mourrait."

-> ben c´est une punition divine comme quoi faut pas essayer de modifier son destin XD

Tu ne peux prétendre que la volonté de ne plus être orgueilleux s´inscrit forcément dans une fin orgueilleuse, orgue. L´homme de foi, par exemple, ne le fait pas par ogueil, mais pour se "rapprocher" de Dieu.

C´est vrai je place dieu au dessus de tout car il et le createur, il a cree le ciel et la terre, le trone, le paradis et l´enfer .Il n´a pas besoit de nos adoration.
Dois-je presiser que la voie de droiture c´est distigué le createur des creature.

Car il est prouver que dieu ne resemble pas a ses creature. Il n´a pas de visages de pieds ni de main. Il n´a aucun defaut. Il est la perfection.

Satan reste au service de dieu même s´il n´a pas besoit de lui. Il se sert de lui afin d´eprouver l´homme dans ce bas monde.

La science n´a jamais contre dit la parole de dieu. Seul les hommes font des erreurs dans leurs livres ou discours.

Je suis fautif comme tous car l´homme a sa par de responsabilité sur cette terre envert ses frères et ses père.

Si ses mots sont consideré comme pêché c´est qu´ils aportent des maux sur la communauté humaine. L´orgueil divise l´homme que se soit dans l´exces ou non.

Mais bien sur le diable enjolivera ses pêché a l´homme. Il est certe l´enemie déclaré de l´homme a cause de sa jalousie et de son orgueil.

Ca ne change rien à ce que j´ai dit il me semble Vialatte

C´est exact, et il y a une bonne raison à cela: ma réponse s´adressait au vertueux ^^

"Tu ne peux prétendre que la volonté de ne plus être orgueilleux s´inscrit forcément dans une fin orgueilleuse, orgue. L´homme de foi, par exemple, ne le fait pas par ogueil, mais pour se "rapprocher" de Dieu. "

-> ben alors il a l´orgueil de se rapprocher de Dieu, d´être "sage", de suivre ses instructions...

Ce n´est pas de l´orgueil mais de l´humilité que le croyant a envers son seigneur.
L´humilité est une vertu contrairement a l´orgueil.

"L´humilité est une vertu contrairement a l´orgueil."

-> L´humilité ce n´est jamais qu´avoir la prétention d´être humble, l´orgueil d´être modeste, ou plutôt l´orgueil de cacher son orgueil...

´fin bref... dialogue de sourd entre un croyant littéral ou presque et un athée...

C´est pour ça que je prends pas la peine de répondre. ^^
Il n´est pas possible de communiquer raisonnablement avec quelqu´un qui place la foi au dessus de la raison. Pure logique.

C´est un constat, triste constat.

Exusez moi j´essayerais d´être plus raisonnable a l´avenir et plus a l´écoute.

Mouais.

On en revient au dialogue de sourd classique entre l´athée et le croyant. Le problème avec toutes ces religiosetés c´est que ça pue un peu l´"appris par coeur".

J´ai cru lire "l´orgueil a mené le diable à sa perte" tu justifies tes propos par ce qui est écrit dans un bouquin, donc même pas parce que tu y a réfléchis en te demandant ce que l´orgueil pouvait avoir de néfaste dans la vie de quelqu´un.

Au delà de ce qu´on t´a appris, où est la réelle réflection philosophique? Enfin, je suis désolé si je me trompe, évidemment je tire quelque chose d´un contexte et je n´ai pas lu tout le dialogue (il se fait tard).

Mais pour dériver un peu vers un autre débat, ma question à moi reste: comment se priver d´esprit auto-critique à cause de données purement inculquée?

Est-ce "grâce" à la foi?

Désolé à l´avance pour le double-post, mais je tiens à affirmer que mes écrits ne sont évidemment pas teintés d´agressivité. Sur un forum tout peut être mal interpreté au niveau du ton ... j´en suis désolé, si mes propos heurte les croyants.
;)

De même pour moi, ce n´était pas agressif.

Et je suis d´accord avec l´avant dernier message, que j´appuie en posant la question du : Es tu capable de réfléchir sans sortir ce qu´on t´a appris, ou plutôt forcé à admettre comme tel.

En gros, as tu un esprit critique personnel ?
Ce qui, quand on se réfère uniquement à la foi, est difficile... à croire justement.

C´est contradictoire de vouloir être raisonnable et de réciter un courant de pensée religieux écrit.
Encore une fois c´est pas pour être méchant ou agressif, c´est juste pour montrer que malgré tes efforts, c´est paradoxal ce que tu veux faire en t´exprimant.

Soit tu mets de côté ta foi, même simplement pour participer à ce débat, soit tu l´oublies pour réellement participer de toi même, avec tes propres réflexions, tes pensées à TOI, et non celles de quelqu´un d´autre qui les a écrite et que tu as appris.

On apprend pas la philosophie, on apprend à philosopher.
La religion avec des écrits ça s´ingurgite, et ça se régurgite. Il n´y a aucun échange de pensée, de réflexion, de conscience réelle de ce qu´on dit.

C´est un peu comme un ordinateur à qui chaque question amènerait à la même réponse. Et quand une question nouvelle apparait, il se contente de sortir une réponse s´approchant au plus du sujet de la question, parce qu´il n´a pas été programmé pour répondre à la nouvelle question.

Le concordisme, doctrine ôh combien détestable, étant une mise à jour fallacieuse pour pouvoir répondre aux nouvelles questions.